Ir al contenido

ROMANO GUARDINI

EL PRIMADO DE LO REAL Y LAS OPOSICIONES POLARES

Entrevista a José Carlos Caamaño

El Polo Formativo del Fin del mundo continúa su tarea de generar conversaciones para abordar no solamente la singularidad de esta periferia anómala llamada Argentina, con su potencia y sus desafíos, sino puntualmente por medio de este ciclo las fuentes del pensamiento del Papa Francisco, a través de entrevistas, conversaciones con referentes intelectuales, profesores o gente del ámbito del debate político.

De entre las que podemos llamar anomalías o, en todo caso, singularidades de nuestro país entendemos que está el evento, lo extraordinario de tener un argentino en Roma, un Papa latinoamericano.  Por este motivo, nos encontramos con esta doble cuestión de ir a las fuentes de Francisco, en un doble movimiento de encontrarnos con nuestras fuentes puestas, en una escena que no es la nuestra.

Este compendio de autores que han inspirado el pensamiento de Francisco es la temática central de estas entrevistas. Luego de avanzar con Methol Ferrer, Rodolfo Kusch y Rafael Tello, hoy profundizaremos en Romano Guardini, a través del diálogo con José Carlos Caamaño, teólogo y profesor de la Universidad Católica Argentina.

Polo Formativo del Fin del Mundo (PFFM): Siempre que trabajamos sobre el tema de Francisco y su pensamiento aparecen dos planos. Uno es: ¿Qué dice? Tratar de comprender lo que dice, tratar de sacarle el jugo de interpretarlo, de compartirlo, de deducir sus consecuencias. Pero hay otra cosa que viene acompañada y que muchas veces nos preguntan, además, y que hemos terminado por considerar casi tan central como abordar los contenidos, y es tratar de descifrar, de comprender sobre cómo piensa Francisco, como es su matriz de pensamiento, de categorización. Uno podría decir también: cómo es su estrategia, que trasciende, que corta trasversalmente contenido y forma. Por eso fuimos encarando la cuestión de las fuentes de Francisco. Dentro de ellas, siempre que pasamos por esa parte de sus pensamientos y de sus documentos, en particular en Evangelii gaudium, sobre los cuatro criterios para construir un pueblo y el esquema polar, siempre aparece la pregunta “¿Qué es esto? ¿Qué esta pieza rara?”. Los cuatro principios para construir un pueblo ilustran una manera de esquematizar, por decir de alguna manera, una imagen de lo que es el mapa mental. Y ahí siempre aparece esta referencia, dentro del ya de por si singular y variopinto canon de fuentes de pensamiento de Francisco, la referencia de Romano Guardini. Le preguntamos a José Carlos Caamaño, especialista en este autor: ¿Quién es Romano Guardini y que tiene que ver con el pensamiento de Francisco y para que nos podría servir eso?

José Carlos Caamaño (JCC): Guardini es un pensador muy particular porque tiene dos matrices en su identidad, que son la italiana y la alemana. Él nace en 1885 en Verona, Italia. Pero su padre pertenecía al servicio diplomático, entonces siendo él muy chico se trasladan a Alemania, de hecho, él muere en Múnich en el año 1968, y toda su formación se da allí. El nunca renunció a ser un hombre de dos matrices culturales tan aparentemente distantes. Saca el doctorado en teología después de ingresar al seminario. Hace una opción por el estudio, por la enseñanza, por la docencia, que nunca a su vez lo llevo a renunciar a la actividad pastoral. Esta una opción que era bastante común entre los intelectuales de su tiempo, o se dedicaban a la parroquia y a la actividad pastoral o se dedicaban a la academia. Ahora es más usual que estas dos cosas comulguen y desarrollemos tareas cruzadas, pero en ese momento había una opción muy exclusiva entre esas dos cosas. Así es como con un grupo de compañeros llevan adelante un movimiento juvenil llamado Quickborn, que es una expresión del alemán arcaico que significa “Fuente”. Ese movimiento pastoral va a ser decisivo para consolidar ideas que después van a estar presentes en el Concilio Vaticano II. Por ejemplo, allí se amasa en parte su vínculo con la abadía de María Laach, la reforma litúrgica. En ese movimiento van a participar, por ejemplo Von Balthasar y Karl Rahner y estaba vinculado también Ratzinger. De hecho, los tres en algún momento de su vida van a decir que el proceso teológico de ellos no se hubiese entendido sin Guardini. Ósea, sin avanzar en su pensamiento todavía, es una persona con una vida que, para los estándares del intelectual católico de su momento, marca una diferencia.

No estuvo en el Concilio Vaticano II porque ya era muy anciano, pero se lo llegó a llamar “el preceptor de Alemania”. Su pensamiento había iluminado toda una generación. No obstante, los intelectuales alemanes de su tiempo ya explicaban por qué tenían ciertos reparos. De hecho, después de su muerte su obra entra en un cierto cono de sombra. 

PFFM: Escuchamos dos matrices, dos países, dos tipos de tareas, inclasificable intelectualmente y al mismo tiempo apreciado, participación en un movimiento que le dio forma a su pensamiento y, evidentemente, hay resonancias con Francisco. Pero más allá de esas analogías, lo primero que aparece, y poniéndolo más en la clave de su pensamiento, es esto de “dos matrices”, o dicho más claramente, “no renunciar al dos”. O sea, no renunciar a esa cuestión que tiene que ver con “lo doble”, “El dos”, a esa tensión. ¿Qué es eso en Guardini y cómo se va expresando lo que él va haciendo y escribiendo en sus intervenciones? Me da la impresión también de que es un hombre de intervención más que de tesis. Son textos profundos pero que intervienen como cortando en los debates de su tiempo en la iglesia y en la sociedad.

JCC: Él es, posiblemente, y lo digo así porque aquí se debate un poco si otros autores como Scheler, un poco antes, a fines del siglo XIX no lo precedieron, el primer teólogo que introduce el método fenomenológico como método teológico. Esto es lo primero que voy a decir, y voy a explicar su importancia. La teología de ese entonces era una que priorizaba el desarrollo especulativo a partir de tesis. Después se ponían los datos bíblicos, los datos de la historia y la realidad, pero lo cierto es que se partía de una idea que se asumía como ya perfecta y probada, y a partir de allí se desarrollaba la especulación. Para utilizar términos de Francisco en Evangelii Gaudium, había una prioridad de la idea por sobre la realidad en ese método teológico. La fenomenología fue muy rica, pero por sobre todo en estos autores, influye el primer Max Scheler. Guardini sucede a Max Scheler en la cátedra universitaria que tenía. Y en esta fenomenología la prioridad lo tiene lo concreto. El desafío no era partir de la idea, como venia moviéndose la teología. Esa es la crítica que se hace a la teología de este tiempo: era una teología deductiva. Sobre todo, qué, como consecuencia de la contrarreforma, la teología no podía arribar al dato de fe ni enriquecerlo con su reflexión. La teología debía reforzar la idea, lo que teníamos era lo que ha llamado una “teología contrareformista”: Tenemos un dato que no lo tocamos y, en cualquier caso, lo usamos para reformar esa idea, no parar aclararla, para profundizarla. 

Guardini invierte el método, parte de lo concreto. Su primera obra, titulada en alemán der Gegensatz, significa “El contraste”. Scannone decía que la mejor traducción de este título era la italiana: l’opposizione polare, “la oposición polar”. La realidad es un tejido de oposición polar. Si yo parto de una idea absoluta, esa idea de oposición polar no está en la noción de idea platónica o en la filosofía de Parménides. Ahí la realidad del ser es una, incontrastable, perfecta, esférica decía Parménides, para que no quepa duda de que no tenía aristas. Para Francisco es poliédrica.

PFFM: Este es el punto de discusión de Francisco con Parménides, podríamos decir.

JCC: Tiene que ver con este punto. La figura geométrica del ser que predominó en la metafísica de occidente es la de Parménides. A mí me parece que triunfaron Parménides y Platón en la metafísica, que de algún modo monopolizó las grandes construcciones sociales. Es una metafísica que incidió en la teología y que estableció un monopolio en la vida intelectual.

Guardini en esto toma cuenta de varias fuentes: Una es la fenomenología, partir del concreto y del concreto ir a la idea. Esto hoy nos parece elemental, pero él lo plantea a principios del siglo XX. Nosotros hoy leemos “El sentido de la iglesia” un libro de 1930, treinta años antes de la convocatoria del Concilio, y parece escrito la semana pasada. En “El contraste”, que es la primera obra importante de Guardini, él allí desarrolla su metafísica y su método de contraste. Por otro lado, toma cuenta de una gran tradición alemana, que es leer la historia en clave dialéctica. Esto es Hegel y también es Marx, la izquierda hegeliana. Ahora, Guardini tiene un conflicto con estos modelos y es que para estos modelos la realidad, finalmente, no es contrastante, para Hegel la realidad no es contrastante: el contraste es solo un momento en el itinerario de la conciencia absoluta, pero lo verdaderamente real tiene una sola identidad. Podríamos decir: Hegel sale de la idea del “Uno cerrado” en el despliegue histórico, pero no en la perfección final. El despliegue histórico es dialectico para Hegel, pero “El uno” subsiste.

Entonces Guardini asume, podríamos decir, el elemento tensional de lo histórico, para salir de esa idea modalista de Hegel. El modalismo fue una posición teológica que sostenía que Dios es un “Uno” que se despliega trinitariamente en la historia. Ósea, la Trinidad es solo un hecho histórico, la diversidad es solo un hecho histórico. Esto es un problema, porque hace que lo diverso, en el fondo, tenga una identidad siempre subordinada a la absorción en la identidad final. De hecho, la palabra con la que Hegel habla de esa síntesis final: aufhebung, es una palabra alemana que se puede traducir como “síntesis”, pero puede se traducir como “anulación”. Ósea, no es llegar a un concepto de comunión en donde admitimos las diferencias y construimos con esas diferencias un proyecto común. Sino uno donde tiene que resultar de nosotros tres un Federico, o una María José, u otra persona.

PFFM: Haciendo también un salto un poco largo hasta la actualidad: hay también un componente sobre la violencia, en ese sentido. Porque en el fondo la diversidad debe ser eliminada, ¿no es cierto?, corregida, eliminada, considerada inferior, y eso es un debate muy actual en política y en sociedad.

JCC: Totalmente, por eso Guardini va a ser muy crítico de cuando surgen ideas mesianicas-políticas-históricas como forma de estructurar la síntesis. Él tiene un libro que es extraordinario donde aplica su método al análisis de lo religioso en las ideas políticas. Se llama El mesianismo en el mito, la religión y la política. A él le sacan la cátedra en la época de Hitler, y este libro aborda sobre todo el problema del nacional-socialismo. 

Guardini en “La oposición polar” muestra como la realidad es contrastante. O sea, que lo “Uno” es la pluralidad. Esto es un dato muy cristiano por otro lado, porque el Dios Uno en el que creemos los cristianos incluye la afirmación trinitaria. No es que esta el Dios Uno y, aparte, la trinidad, no. La trinidad constituye la unidad divina. No hay noción de unidad, acá estamos en las antípodas de Parménides y de Platón.

Entonces modifica el método predominante del pensamiento cristiano de su tiempo, poniendo como prioridad lo concreto y poniendo como contenido de eso concreto lo plural, que tiene que repercutir en el modelo metafísico que nosotros construimos. Por eso lo que él hace es una metafísica del contraste. Ese  va hacer el método que va a atravesar todo su pensamiento. Esto que se lee en “El contraste” está presente en toda la obra de él.

Es un pensador que influye mucho en los intelectuales católicos de su tiempo, y acá es donde entran algunos personajes como Bergoglio, pero también alguien que ustedes pueden conocer, qué es alguien que ha tenido mucha incidencia en el ámbito de la teología argentina: Lucio Gera. Ambos tuvieron un gran aprecio por Guardini y siempre tuvieron la lectura de Guardini como una prioridad dentro de su trayectoria intelectual, y eso se nota en el método de ambos. Gera tiene un método muy fenomenológico, descriptivo, prioriza la realidad, va y se encuentra ante la cosa y analiza teológicamente la cosa. Esto le dio posibilidad de asumir la historia como objeto de conocimiento teológico. La historia como objeto de conocimiento teológico exige este talante.

Guardini en “La oposicion polar” muestra como la realidad es contrastante. O sea, que lo “Uno” es la pluralidad. Esto es un dato muy cristiano, porque el Dios “Uno”  en el que creemos los cristianos incluye la afirmacion trinitaria.

PFFM: Al inicio se mencionaban los cuatro principios para la construcción de un pueblo, que están en el magisterio de la Iglesia Universal. A partir de ello, aparecen dos cuestiones. Una es hacer una reflexión cruzando Guardini y Bergoglio respecto a sus cuatro principios, pero también esto último que mencionabas, el análisis de la historia como fuente para la reflexión y la producción teológica. La otra sería esto que Juan Carlos Scannone también decía, que la fuente de tres de esos cuatro principios viene de la carta de la hacienda de Figueroa de Rosas a Quiroga. Entonces, quizás también para realizar el puente entre Guardini y Bergoglio, podemos profundizar en esos cuatro principios, con un planteó concreto de este cruce.

JCC: Respecto estos “principios” nosotros tenemos un peligro en la interpretación. Por ejemplo, decir “la realidad es superior a la idea” y leerlos de modo excluyente, cómo si pudiera haber realidad sin idea o sin convicción, o como si pudiera existir idea auténtica sin plasmarse. A mí me parece que el sentido, cuando uno los lee a la luz de Guardini, tiene que ver con la prioridad del concreto en cuanto a lo que la existencia es lo concreto. Los principios deben ser conservados en su estructuración polar. Ósea, la idea de exclusión entre unidad y el conflicto. Esto nos puede llevar a una especie de idea idónea y de qué es posible construir un modelo de unidad en dónde la conflictividad esté absolutamente ausente. Porque ese concepto si no se lo toma desde una hermenéutica de lo polar, qué es esta tensión qué propone Francisco, sin hermenéutica de lo polar se vuelve ambiguo peligroso, porque yo te digo “la unidad es superior al conflicto, así que no vengas a proponer algo que disienta con lo que hemos construido”

PFFM: Es como si dijéramos que el vínculo que hay entre los términos de los cuatro principios, cómo dijiste en italiano l’opposizione polare, sería “la superioridad real, en su funcionamiento, es superior a la superioridad ideológica. Ósea, ver bien cómo es esquemático ese vínculo.

JCC: Hace unos años escribí artículos sobre este tema en Evagelii gaudium y lo presentaba en esta línea: Hay que ponerlo en el contexto del pensamiento de Francisco. Francisco, cuando le contesta en el 2013 a Scalfari, del diario La República, le dice que la verdad es relacional. Se acordarán ustedes de esa famosa carta de entrada. Para Guardini hay contraste empíricos y transempíricos y estos no pueden ser separados. Los transempíricos constituirían el fondo de sentido que hay en toda realidad. Nosotros eso no lo podemos separar de su realización concreta. Esto significa que cuando nosotros abordamos los contrastes en Francisco no podemos leerlos desde nuestra especie de hermenéutica del uno, sobre la que tenemos una conformación mental. Quizás haya una generación qué nos siga nosotros que venga con otra conformación mental y siga los pasos de introducir la idea de lo plural en lo uno espontáneamente. Nosotros, por montón de razones, tenemos que estar luchando con texto hermenéutica del Uno en la clave de Parménides. Para nosotros, al menos para mí, sigue predominando esta idea subconsciente de que lo Uno es lo perfecto, la armonía. Tenemos inmensos modelos contra ese gran modelo qué hizo reaccionar también Pitágoras en su momento, en dónde lo Uno exigía la pluralidad del número también. Hay toda una tensión en el pensamiento griego qué es muy fuerte. 

La frase de Francisco es “las tensiones presentes en toda realidad social”. Hago está observación porque la afirmación de Francisco, podríamos decir, que prioriza la presencia metafísica de esa tensión antes de la presencia de la construcción. Ósea, más allá de todo no sé lo que nosotros hagamos, la realidad es así, se dan estas tensiones. Entonces, a mí me parece qué cuándo aparece la idea, por ejemplo, de “realidad- idea” o ” uno- conflicto”, no es uno o lo otro, sino que en esa tensión de contraste en la que la realidad está constituida hay una prioridad de un contraste sobre el otro. Eso es bien propio de Guardini. De hecho, Francisco los cita en Evangelii Gaudium.

PFFM: Esto tiene implicancia directa también en la idea de Francisco y la materia de Francisco al considerar lo que es el pueblo y el pueblo como sujeto por un lado y también los modos de creer y hacer del pueblo, de cómo lo comprende el y cómo lo propone. Gustavo Carrara nos decía a nivel de Francisco “un pensamiento incompleto” y a nivel del pueblo, podríamos decir, “maneras siempre abiertas de encontrarse con la realidad y con la historia”. 

Eso por un lado, y después también lo que planteas vos de Guardini en su tiempo y la referencia doblemente histórica que hacía Santiago. Este vínculo trágico, en el buen sentido de la palabra, porque que encontrarse de manera medio trágica con la historia, no tratar de aplanar la y eliminar sus desgarros. Se me ocurre una cita de Divididos: “hay que acariciar lo áspero”. No por nada Francisco dice “acariciar los conflictos”. Porque tampoco se trata de multiplicar al infinito las diferencias para que te dé una especie de terciopelo, cómo pseudo-uno, donde hay tantos matices que al final también la conflictividad, la tragedia, la atención se eliminan. ¿Qué tiene que ver esto en la práctica pastoral, de conducción, deconstrucción y de institucionalidad en la praxis?

JCC: Te voy a responder desde Guardini, qué es el motivo de la conversación. Haciendo alusión un texto de Guardini que incide mucho en estos autores, no solo en Bergoglio sino también en otros. 

Gran parte del canon de la obra de Guardini se hace con ocasión de sus clases en la Universidad. A él lo invitan a la cátedra de Cosmovisión Cristiana del mundo en la Universidad pública. Así que él utiliza grandes autores para partir de ahí en su explicación de lo que es el cristianismo. Uno de estos autores es Dostoievski. La lectura que hace Dostoievski de la historia es muy áspera. Autores como Dostoievski, Tolstoi, revelan la existencia de Dios en el desgarro. Las obras de Dostoievski están cargadas de dramatismo. Guardini dedica un libro a analizar las formas religiosas en su obra, y se detiene en algunos textos particularmente atravesados por el desgarro, cómo es Los hermanos Karamazov. Sobre todo, en una figura de este libro que es el Padre Zosima. Este santo que aparecen Los hermanos Karamazov qué era tan Santo qué es analizado seráficamente. Dostoievski narra una historia muy linda de cuando se muere el Padre Zosima. Preparan el féretro en la capilla y tienen que abrir las ventanas, porque claro, hacía calor y se les iba empezar a descomponer el cuerpo. Entonces las piadosas y los piadosos dicen “no abran las ventanas porque el Padre Zosima era tan santo que no se va a descomponer”. Al rato tuvieron que abrir todo, narra Dostoievski, porque había un olor a descomposición de cuerpo. Ahí pone un choque frente al concepto de santidad etéreo. Esto es muy fuerte en Dostoievski, siempre lo santo, lo virtuoso, aún lo puro aparece debajo de la mendicidad, la pobreza. En esas tensiones Dostoievski analiza el concepto de pueblo, y Guardini lo pesca y es uno de los primeros conceptos de Dostoievski que analiza. Hace un análisis extraordinario del concepto de pueblo en la obra Dostoievski, del pueblo como una realidad histórica, polar, ambigua, y a la vez en clave sacramental. Aún antes que Kusch y otros en América Latina, es el primer autor que yo leí que plantea el pueblo como un hecho mítico, como un sujeto que, en todas sus ambigüedades, su contraste y su tensión es capaz de portar un lugar sagrado dentro de su integridad como tal. 

En lo concreto, en lo pastoral, si uno no logra establecer estás tensiones se queda con lo pecador, con lo exterior y desprolijo. Ósea, te quedas con el momento ético y perdés el coraje de ir al momento profundo, al momento de la intimidad, al momento místico que constituye al pueblo. Ahora, es importante decir esto: para Guardini estas dos cosas van juntas. El Padre Zosima se estaba pudriendo como cualquier mortal, pero era un hombre santo.

Las figuras que aparecen en la obra de Dostoievski son oscuras y luminosas a la vez, desde ahí analiza la realidad histórica. A Guardini, está visión de las cosas lo desgarra personalmente. Él es una persona que no observa serenamente está construcción de lo real, él tenía una personalidad que experimentaba con mucha dureza el dolor, el conflicto. En este sentido me parece psicológicamente muy valiente la obra de Guardini porque, dada su psicología, no tendría la tendencia a pensar qué hubiera hecho un pensamiento más al estilo de una especie de gran comicidad armónica, pero él no va por ese camino. Así que tu pregunta ya la respondería desde acá: Hay una tensión que está constituida por un fondo sagrado, una sacramentalidad cuyo lado histórico es muy desgarrado. Y que hay que concebirlo así, porque ese pueblo pecador, ese pueblo desgarrado, es el que viene y pide en las parroquias el bautismo para sus hijos con la convicción de que allí Dios losa llena de gracia y de amor.

PFFM: Esto se va dando en el vínculo del pueblo con lo sagrado, con lo religioso, y también es una invitación a cómo encontrarse con cualquier práctica ¿no? Con cualquier práctica real, práctica social, con una práctica política. Desde los dramas históricos, desde la, voy a intentar no usar la palabra complejidad, porque a veces la complejidad también tiene un efecto aterciopelante. Ósea, algo que es tal es tan complejo y al final el desgarro también es disimulado en mil variables…

JCC: Es tensión, la palabra es tensión. Esa es la palabra que usa Francisco.

PFFM: Claro, porque una tensión es eso, dos fuerzas que se mantienen activas, se mantienen presentes, y qué en un punto no se pueden eliminar, sino que hay que hacer algo con su presencia y no eliminarlas.

Y ahí está el desafío del conocimiento, pero uno podría decir, más bien, del contacto. En Francisco hay algo no solo epistemológico sino también epistemofílico, en el sentido de cómo te relacionas con aquello que conoces. Y creo que no es casual en ese sentido que Francisco invita a tocar, y tiene toda esa reflexión sobre los sentidos, qué que vos debés tener presente, de que tenemos muy privilegiados el oído y la vista y él dice que deberíamos tener más presente es el olfato el gusto y el tacto. Hay algo ahí como de Merleau-Ponty:  algo sobre la percepción y las maneras de estar realmente ¿no es cierto?

JCC: Guardini le da mucho privilegio a la intuición. En un momento en dónde hay una confianza excesiva sobre los procedimientos racionales, él, al final de su teoría de los contrastes, dice que los contrastes se perciben primeramente por un método intuitivo. Ósea, lo primero que hay es una experiencia, yo acepto algo desde una experiencia y después lo puedo conocer. Él, si bien utiliza términos no tan presentes en el pensamiento clásico, tampoco es algo tan extraño a los medievales. El método más elevado de conocimiento para santo Tomás tiene que ver con la caridad y es la connaturalidad. Podríamos decir que es la aceptación por amor de la otra realidad. A partir de allí viene el momento intelectual, sí yo hago el proceso al revés es muy posible que mi conocimiento aborde de la realidad cargado de prejuicios, porque nadie va la realidad intelectual de forma totalmente considerada desde el pensamiento aristotélico de tabula rasa. Digamos, siempre vamos con una carretilla, al menos, para meter las cosas adentro, y esa carretilla o es cuadrada, pues redonda. Entonces acá hay un elemento que es muy importante, qué está presente en Guardini y que me parece que es muy sabio, y es que esto estás tensiones se perciben primeramente de modo intuitivo.

Guardini le da mucho privilegio a la intuicion. En un momento en donde hay una confianza excesiva sobre los procedimientos racionales, el dice que los contrastes se perciben primeramente por un metodo intuitivo.

PFFM: En este tiempo estamos trabajando sobre “El Facundo” de Sarmiento. Bueno, hablando de tensiones polares ¿no? Civilización y barbarie. ¿Qué significaría tomar en tensiones polares civilización y barbarie? Sarmiento tiene una fascinación particular, por ejemplo, por el baqueano y su modo de conocer, qué es un modo intuitivo ¿no? Un modo muy intuitivo y muy vinculado con la presencia en el terreno. Solo puede leer señales si está allí y arriesgando una propuesta corporal, es su manera de conocer. Me acordaba de eso que, dentro de la cabeza de Sarmiento, esa figura popular del baqueano termina siendo una fascinación ¿no es cierto? 

Esta doble matriz, estás tensiones que propone el pensamiento de Guardini, y que se refleja y se recogen en los planteos, en la palabra, pero también en las estrategias, podríamos decir, de Francisco y sus prácticas son también una clave para nuestros grandes dramas. Daniel Santoro afirma que cuando habla de Civilización y barbarie, habla de un poema de Borges que dice “el íntimo cuchillo”. Ósea, algo que por un lado te amenaza y te corta, pero al mismo tiempo es tuyo, es íntimo. Y esto me lleva a esta cuestión de cómo interpretar realmente la invitación que hay acá, y sobre esto también te pregunto tu mirada de ¿Cómo interpretar la realidad, la historia, la práctica concreta, las decisiones, la política, los discursos de odio? Porque hay algo muy actual en como tomar lo real más allá de la realidad, digamos, que sería una formulación muy actual también de idea y de realidad. Uno podría decir actualmente “no importa tanto la realidad como lo real”. ¿Cómo ves eso en el debate actual, la teología, en la iglesia, en tu vida cotidiana, en tu percepción de lo que pasa en este momento en el mundo y en Argentina?

JCC: Por naturaleza soy muy optimista, creo sin embargo que no estamos en un buen momento respecto a esto. Hay un gran privilegio por la idea, por, vamos a llamarle, las convicciones puras. Esto lleva la violencia, no desemboca en otra cosa. Entonces, si uno quiere construir una realidad en comunión, tiene que asumir que esa comunión va a constar de la pluralidad de las convicciones presentes en ese colectivo social. Si uno se plantea separar la geografía por ideologías, van a pasar cinco años y esos puristas que se separaron en esos grupos van a polarizarse, porque lo social funciona así. Eso es lo que dice Francisco, lo dice Guardini. El aspecto de tensión de algún modo se va a dar y, en todo caso, saldrá a través de alguna de las ideas, de las formas más oscuras de violencia, que es la perversión. Como, por ejemplo, tema del abuso, eso tiene que ver con un purismo ideológico. Cuando vos tenés un purismo ideológico, podés violencia social o una aparente armonía y abusos silenciosos.

El caso de los abusos sexuales, por ejemplo, se ha comunidades en donde todo funcionado muy ordenado, en dónde no había posibilidad de debate público de las diferencias. Por eso digo que en este sentido, ojalá Dios le dé un poco más de ganas a Francisco de seguir adelante, aunque sea en una silla de ruedas. Él está muy bien, está muy lúcido, después de todo lo que tienes un problema en el ciático, con eso se puede vivir cuatrocientos años. Isabel estuvo hasta antes de ayer recibiendo el Primer Ministro con noventa y seis años, ósea que Francisco tranquilamente podía tener diez años más. Y diez años más sería la posibilidad de darle forma a esta visión de él, tan poco hegemónica, de que tenemos que ir a hacia una construcción dónde seamos capaces de establecer lo real en medio de contraste y así evitar la violencia. 

Entonces, yo diría cómo respuesta a lo que me preguntas: lo que veo es eso, cierta tendencia hacia el rescate de un mundo de ideas puras. Eso, teniendo uno el poder hegemónico, es más fácil ejercerlo. Porque yo lo impongo y se terminó, pero entonces lo real va a empezar a generar un montón de anticuerpos para sobrevivir y se va a provocar violencia. A mí me parece que estamos en un momento, yo dije oscuro, pero también podríamos decir bisagra, podemos decir un montón de cosas. Cuesta muchísimo sentarse a conversar entre los que pensamos distinto, si uno se sienta conversar con alguien que piensa distinto se lo acusa de traidor. Entonces ¿qué tengo que hacer con el que piensa distinto? ¿Matarlo? Es una forma de abordar lo social totalmente irreal, muy abstracta, muy platónica y a mí me parece, en el fondo, muy violenta.

PFFM: Y muy elemental ¿no? Quizás a la larga eso de querer ser pura termina siendo pobre o básico, dejando afuera un montón de riquezas, un montón de cosas que en definitiva puede nutrir a unos y a otros.

JCC: Para usar algo que conversábamos respecto a esto de los sentidos y la prioridad de la vista y del oído. Esa visión, para usar un concepto de la física aristotélica qué va a tomar en su comentario Santo Tomás, deja fuera el olor. El olor de toda experiencia de los sentidos es lo peor. Nosotros podemos ver fotos y escuchar cosas, pero lo que nos hace tomar distancia o adherirnos es el olor. Aristóteles dice que el olor es el sentido de la memoria: “¿viste que bien vestido que estaba fulano? Sí. ¿Pero te acercaste, viste el olor que tenía?” Y listo, se terminó. 

El olor es el sentido asociado más íntimamente al contacto. El olor es una forma de tacto, una forma más íntima de tacto. Por eso la vista y el oído están más asociados a la potencia intelectual y el olor y el tacto a la voluntad, ahí se cuece la decisión. 

PFFM: Perdóname que te interrumpa José, pero me suena un arco entre el hedor de kusch y los pastores con olor a oveja de Francisco ¿no?

JCC: El hedor de América en Kusch, por ejemplo, tiene que ver con la realidad concreta. Cuando él toma la decisión dejar Buenos Aires y la UBA e irse a vivir a Maimará, hasta hace poco todavía vivía su viuda ahí, en la casita de Maimará, una vez lo fui a ver. Él decide irse a vivir ahí, con el olor al locoto, a la salsita de locoto. Después uno está ahí y se enamora de eso con el tiempo, pero al llega primero puede querer irse porque es todo distinto. 

El desafío de lo social es convivir en lo concreto. Nuestros barrios son cada vez más etéreos, más abstractos en su arquitectura también. Por ahí se tira una casa con frente italiano o francés y nos quieren convencer con lo que se está construyendo con vidrio y hormigón. Eso es más etéreo, es más irreal. Por eso están los movimientos, cada vez más fuertes, de los barrios que rechazan eso. Y uno dice “¿Por qué el arquitecto no restaura ese frente y construye lo etéreo hacia adentro y deja la posibilidad de la variación en la construcción de lo social?”. Hay todo un modelo arquitectónico que responde también a esta experiencia, sin olor y, yo iría por más, sin alteración a lo visual. Cómo para decir “ya no solo el olor”.

PFFM: Sobre todo esto de querer clausurar la historia, era clausurar la diferencia, querer manejar todas las variables y en eso se conecta completamente con un afán de totalitarismo. No dejar que nada se escape de la norma. Quizás es ese querer negar la tragedia de la existencia, el dolor, querer negar la vejez, el ciático. Yo creo que también en Francisco hay una elección por mostrarse de la silla de ruedas, porque es un poder que se muestra vulnerable. Sea para la Iglesia, sea para las instituciones, o sea para la sociedad argentina, esto de Romano Guardini, puesto en esta Argentina de septiembre de 2022, por lo menos provee algunas ideas, algunas pistas de cómo procesar y de afrontar un escenario de mucho bloqueo, para poder salir de la escena en el lugar en que a cada uno le toque, pero es una escena bastante bloqueada. Recién decíamos, que haces un gesto para acá, uno para allá y te cruzan o por traidor o por genuflexo. Entonces, ¿Cómo destrabar esa escena? Que en algún punto me parece que lo provee Francisco. Este trasfondo que vos nos compartirá Romano Guardini le da aún más posibilidad de profundizar y de ver algunas categorías que son analíticas, pero qué sirven mucho para destrabar la escena.

JCC: A mí me parece que él provee ese sentido al encuentro en la diversidad y a la decisión de construir proyectos comunitarios y trayectorias comunitarias en donde sea posible pensar distinto. Y que no por eso, por decidir construir juntos, estamos traicionando nada. 

Estamos en un momento en donde el proyecto socialmente triunfante como el imaginario, más que el de Cristo, es el de Alejandro de Macedonia. Ósea, un monarca joven cuyo imperio se expande, belleza, libertad. O quizás algo como el modelo vikingo, donde Odín juzga al vikingo si lo encuentra exitoso en la luz en la lucha o si muere en la lucha, no si muere en la cruz. 

Estos modelos, si vos querés, cinematográficos, tienen que ver con por qué le cuesta a alguien pensar como proyecto de vida, quedarse en el barrio hasta ir trabajando. Con por qué se tiene que ir a vivir a Miami, aunque trabaje de barriendo las veredas del Miami, para tener a la noche a la seguridad de qué va a estar caminando por South Island al lado de autos de alta gama. Son modelos, aunque no quiera usar esa palabra, un poco oscuros. “no no, yo me quiero ir de acá, acá vivieron mis abuelos acá vivir a mis padres y después vamos al pueblo en Europa dónde vivieron diez generaciones de mi apellido y más o menos ahí quedan, siguen más o menos con lo mismo y eso nos encanta.” y esos otros a su vez están queriendo irse. Es un momento… 

PFFM: Un momento trágico.

JCC: Sí, y no hace falta mucho análisis para darnos cuenta de eso. Alcanza con sentarse y mirar un poco lo que está aconteciendo.

PFFM: La intención de estos se encuentros y estas entrevistas es que sean introductorios, es invitar. Ya quedaron planteados durante la conversación incluso algunos textos donde ir a profundizar. Realmente creo que es muy rico, creo que es para profundizar en la formación política. Tenemos ganas de seguir, ese sería nuestro mensaje. Habíamos quedado con ganas cuándo empezamos a hacer con vos aquel ciclo que después se interrumpió en medio de la pandemia. 

Hay una inquietud con la que nos quedamos alguna vez, estando en una tarea en la reflexión sobre Francisco en estos términos: Así como por este lado estamos yendo a las fuentes, la tarea ahora, nuestra matriz de trabajo es sacar las implicancias políticas del pensamiento de Francisco. Ósea, cómo extraer de ahí consecuencias y criterios prácticos de acción para lo colectivo, para decirlo más ampliamente. Creo que por esa línea, entendemos que este núcleo “Romano Guardini” del pensamiento de Francisco hay como un condensado qué bien vale la pena cómo para triangular y volver sobre la realidad, sobre la práctica, sobre la coyuntura actual. Prendiendo la televisión o saliendo a la calle, ahí una se encuentra con esta cuestión de cómo vivir el contraste. Porque por un lado la época oscura, Pero por otro no hay otro tiempo que el que nos ha tocado, como dice la canción de Serrat. Entonces, cómo generar esperanza en un momento en el que no queda mucho más que ser pesimista.

JCC: Además hay que tener en cuenta esto: Los únicos relatos en clave, podríamos decir, escatológica son los relatos apocalípticos bíblicos y después las leyendas y los mitos. Después, todas las narraciones y crónicas históricas, la experiencia de cada hombre y su coyuntura histórica han tenido un tono de tragedia. Pensar que la construcción histórica está desprovista de este elemento tensional es irreal. La pregunta aquí que impacta sobre lo metafísico es ética. Ósea, cómo nos comportamos nosotros frente a este elemento de tensión. “No, hay que evitar la atención” ¿Ah sí? ¿Y para qué lado la evitamos? Porque la única forma de evitar la atención es eliminar al hermano. Cómo dice la hermosa obra Terrenal de Kartun, no sé si la han leído.

PFFM: La teníamos para citártela, ayer la estuvimos trabajando en una charla sobre los discursos de odio. “El uno es la tragedia, Caín” dice…

JCC: Exactamente. “¿Qué problema había con que se enfrentarán? Lo que no podía era matarlo” le dice El tatita a Caín. Hace poco cerré un artículo para una revista de teología con esa cita de Kartun. El problema no es la tensión, problemas cuando se toma la decisión de que eso no puede formar parte de lo real y de que mi parte de la atención es la que debe funcionar como totalidad, así cómo surge la violencia.

PFFM: Muchas gracias. Con esto concluimos una primera aproximación a Guardini. Me parece que hay que difundirlo, ponerlo en valor. Pero sobre todo hay que llevarlo al diálogo. Creo que destraba escenas todo esto. Hay que generar este movimiento de fichas para qué se pueda mover las cosas y en el movimiento y la vitalidad pensar la esperanza. 

JCC: Muchas gracias.

ULTIMAS PUBLICACIONES