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rodolfo kusch

y " el pueblo" como concepto mitico

Entrevista a Matías Ahumada

RODOLFO KUSCH – PENSAMIENTO SEMINAL PARA LA COMPRENSIÓN DEL PUEBLO

El Polo Formativo del Fin del mundo continúa su tarea de gestar conversaciones con compañeros y compañeras de nuestro país y de nuestro continente para profundizar en los conceptos centrales de aquellos referentes que se posicionan como fuentes inspiradoras en la propuesta intelectual, pastoral, teológica e histórica del papa Francisco. Las diversas entrevistas apuntan a comprendernos y reconocernos, para profundizar en nuestras estrategias de cooperación con personas de Alemania y de otras latitudes.

En una entrevista con la Agencia Nacional de Noticias (TELAM, el Papa Francisco recomendó leer a Günter Rodolfo Kusch, un filósofo, antropólogo y dramaturgo argentino que dedicó su vida a investigar y a difundir los valores del pensamiento popular e indígena americano

Desde esa perspectiva, dialogamos con el licenciado y docente Matías Ahumada para abordar el pensamiento de este pensador. Resultando la categoría de “pueblo” tan central en el pensamiento de Francisco, en esta conversación trazaremos un mapa conceptual con algunas de las ideas más importantes de este filósofo, quién supo abordar esta temática en su obra “La seducción de la barbarie: análisis herético de un continente mestizo”, señalado como el Papa como una lectura ineludible.

Polo Formativo del Fin del Mundo (PFFM): ¿Quién es Rodolfo Kusch, qué piensa y qué de su pensamiento lo hace, cada tanto volver a nuestros debates e interrogantes?

Matías Ahumada (MA): Rodolfo Kusch fue un profesor de filosofía, extremadamente curioso y comprometido con la América profunda, qué de a poco fue haciendo un recorrido desde el sur del continente hacia la afrocultura andina. Se fue quedando por el Noroeste argentino y también la zona, así como en la zona de Bolivia y Perú. Allí realizó investigaciones y recorridos que le permitieron desplegar algunas categorías para poder aportar a la comprensión de lo que somos como latinoamericanos.

A nivel institucional, tuvo variadas actividades: en el área del trabajo social, en la enseñanza de la filosofía. Estuvo marcado por el ninguneo académico respecto de nuestros saberes, y también marcado por la dictadura militar que lo remueve de su cargo en la universidad de Salta. Entonces él se va quedando por Jujuy, en Maimará, que es dónde termina su recorrido por este plano.

PFFM: Retomando la cuestión de “los saberes”, la epistemología, a cómo y qué se conoce ¿Cuál es la singularidad, cuáles los aportes que él hace en Argentina y también respecto del pensamiento latinoamericano?

MA: Una de las singularidades es que se mete en el campo de la filosofía. Por ejemplo, respecto del pensamiento indígena americano, en el campo de las ciencias sociales se han desarrollado muchos caminos pero en el campo de la filosofía, siempre ha quedado como algo completamente marginal o silenciado en términos académicos.

Entonces el esfuerzo que él hace para, por así decirlo, expresar en conceptos filosóficos esos saberes -con toda la problemática que eso significa- convierte su obra en algo singular porque, como él mismo afirma, no pretende hacer un recorrido a partir de las ciencias -si bien la ciencia política, la antropología, la historia, la sociología, la teología, van a ser de gran ayuda- su orientación es filosófica. Qué hay de pensamiento filosófico y hasta qué punto en nuestro territorio. Creo que ese es el asunto que está dando vueltas constantemente en su trabajo. 

También lo que, a mí juicio, lo hace interesante y valioso es que él pone en juego los modos de producción filosófica, con las estrategias de producción de conocimiento de la antropología, por ejemplo. Es un filósofo que hace trabajo de campo, por así decirlo, cosa que desde la manera de hacer filosofía que heredamos de occidente, de Europa, prácticamente es impensable. El filósofo es alguien que simplemente trabaja desde una biblioteca y no desde la calle, del territorio, como sí intenta hacer Kusch.

El filósofo es alguien que simplemente trabaja desde una biblioteca y no desde la calle, del territorio, como sí intenta hacer Kusch.

PFFM: En Kusch está, por un lado su gesto –como una distancia, una ruptura, un viaje, una recorrida, un encuentro-, por otro están sus categorías, sus nociones. Y después está lo que encuentra y las conclusiones que saca al respecto. Junto con su gesto, sus categorías tienen algo de muy actual ¿Cuáles son los nudos centrales, ideas fuertes de este autor?

MA: Una de los principales, que organiza un poco los grandes aspectos de su pensar, es la noción de geocultura. Esta noción de referenciarse todo el tiempo en una determinada comunidad, en un determinado suelo, en un determinado pueblo. Incluso, en algunos momentos, en un determinado grupo social. Eso permite referenciarse en la subjetividad comunitaria humana e intra-humana. Es decir, que la geocultura tiene dinámicas que atraviesan lo puramente humano y cubren lo que nosotros llamamos lo animal, lo vegetal, lo mineral. Incluso a un nivel de un más allá –por así decirlo- que estaría vinculado a lo que está por encima de lo humano (los apus, o los espíritus, si se quiere) hasta llegar a esa pregunta por lo divino. Todo eso gira a partir de la referencia de la geocultura, que incluye también la construcción del hacer filosofía en América. 

Los otros dos grandes conceptos son el ser alguien y el estar nomás. El estar, concepto qué caracteriza el pensamiento de Rodolfo Kusch, en su diálogo y en su pelea también con la filosofía occidental heredada, en su búsqueda de dar cuenta de un modo propio. En “América profunda” es que va tomaron esta idea que mencioné, el ser alguien como un impulso propio de occidente, y del estar nomás como un modo propio de América. Allí se abren nudos muy ricos, porque atraviesan también toda su obra.

El concepto de pacha tiene que ser tenido en cuenta para leer a Kusch, porque nos va a permitir enraizar con los saberes de los pueblos originarios, que es el fundamento. Según Kusch, hay que pensar el concepto de pacha entendido como madre tierra pero también como realidad como mundo. El concepto de pacha tiene complejidad, tanta semántica, como el logos griego.

Otro aspecto que gravitó de distintas maneras en su trabajo es el concepto de lo absoluto. Da cuenta de esa dimensión hacia un misterio, hacia un lado de lo real que es inefable y al que se dirige la geocultura a través de lo simbólico, de los símbolos. Esto es, más que decir, es un nombrar, indicar una dirección. 

Otra manera que él tiene de estructurar su trabajo es a partir de lo que los andinos llaman la chacana. Entonces esas dimensiones están dispuestas en modo de cruces, de conexión, de multiplicidad y también –diría Kusch- en un modo mandálico, en referencia a ese centro que llamaríamos la geocultura. 

PFFM: El Papa Francisco siempre destaca la necesidad de ampliar el paradigma de los sentidos, no solo desde el oído y la vista, también incorporar el olfato y el tacto para poder conocer mejor. Lo mismo podría decirse respecto a la cuestión de la periferia; hay que ir a la periferia para realmente conocer el todo. Algo de eso se puede rescatar en la propuesta del modo de conocer en Kusch. Hay una filiación entre su pensamiento y el de Francisco. 

Francisco invita a conocer la obra de Kusch, sobre todo para abordar el concepto de pueblo, central en la larga tradición bíblica y de la Iglesia Católica. El concepto de pueblo aparece reiteradas veces en sus escritos y en sus palabras porque además junta esa tradición con su otra pertenencia de ser latinoamericano y argentino. El papa además marca la necesidad de distinguir al concepto de pueblo de un concepto analítico o mítico ¿cuál es el lugar que Kusch le da a la categoría de pueblo?

MA: El punto que podría trazarse, desde la perspectiva de la geocultura, es como un sujeto comunitario, porque es la que da los rasgos del modo en que un pueblo enraiza en un suelo, una comunidad coloca su pensar o embiste simbólicamente el paisaje. Hasta tal punto en que no hay distancia posible de señalar en el ámbito en que uno vive y los otros seres, los otros modos de estar siendo en el mundo.

El elemento que marca a los modos periféricos de estar es, para Kusch, el hedor, lo sediento. Por eso es importante corrernos de estos modos de percepción más vinculados al ojo y al intelecto y abrir la posibilidad de otros saberes, más vinculados al olfato, pero que en realidad tiene que ver con ejercitar un modo de registro de lo real que occidente relegó al ámbito de la intuición, el sentimiento, la corazonada, la fantasía, la magia o la superstición.

Fermín Chávez hablaba del saber de los baquianos, y algo de eso está latiendo en esa cuestión del hedor. Los mapuches hablan de inarumen que es un saber vivir, saber conducirse por lo real, casi como cuando uno va por el borde de un cerro y tiene que estar viendo bien para dar los pasos correctos porque en eso se le va la vida. Además, tiene que aprender a seguir al que está adelante, que es el que sabe por dónde ir porque ya pasó por ahí. 

El inarumen, traducido rápidamente, tiene que ver con una cuestión gnoseológica: reconocer de manera hedienta por dónde tenemos que ir viviendo para no morir y para no seguir muriendo. Ese, me parece, es uno de los puntos más importantes respecto de cómo Kusch entiende al pueblo, a lo popular en América.

Lo popular en América siempre está marcada por ese hedor. De hecho, el hedor de Jesús es un signo de duelo americano porque también tiene esa otra parte: es lo que está ninguneado o dejado de lado, como algo menor o incluso invisible.  Y sin embargo, a partir del Credo, se enraíza un modo de instalación o de ubicación en un suelo, se da una rítmica, una especie de pulso vital; propio de una comunidad.  Modos de lo festivo, del crecimiento, del desgaste, modos de la declinación, del duelo, de recuperar o volver a recibir a nuestros muertitos. O sea, hay una rítmica propia en cada pueblo y una sabiduría popular. Esta rítmica también está vinculada a los ciclos, que no son ciclos cerrados sino que son espiralados. Esto tiene relación también con las investigaciones de otros pensadores peruanos, ecuatorianos, guatemaltecos, que tratan de codificar estás ideas de la temporalidad en América. Hay que pensarla en espiral, con ciclos abiertos, no que se repiten eternamente.

El elemento que marca a los modos periféricos de estar es, para Kusch, el hedor, lo sediento.

PFFM: ¿Qué pasa a la hora de hacer resonar a Kusch hoy con la cultura contemporánea, el proceso de urbanización acelerado, las nuevas tecnologías? 

MA: Los que nos entusiasmamos con el pensamiento de Kusch estamos en eso, viendo a ver cómo conectamos lo que está diciendo para pensar el ahora. El trabajo que despliega a partir de La América profunda, vincula lo urbano con la periferia de las ciudades, el pozo de la ciudad. En la periferia, los márgenes de las grandes ciudades, se encuentran de diferentes maneras estos saberes propios de la América profunda. 

En el caso puntual de su trabajo, por ejemplo, en Buenos Aires, los reconoce en la cultura del tango, en su época. Entonces trata de hacer una lectura profunda, existencial, a partir del compadrito, del marginal y de cómo pervive de manera solapada ese largo aliento del indio. En uno de sus textos, se pregunta ¿qué pasa con nosotros cuando decimos “me salió el indio”, estaba adentro nuestro? Entonces, volviendo a la pregunta, lo que permite hoy es tratar de reconocer en nosotros, en nuestra corporalidad, en nuestros cuerpos y en nuestros territorios urbanos esa potencia de lo americano, de lo ancestral, esas identidades indígenas, afro. También las identidades heredadas de nuestros abuelos inmigrantes europeos, esas identidades que tienen que ver con que –de alguna manera- fuimos dejando atrás, en un costado, en un segundo plano: eso nos permitiría mirar con otros ojos la dimensión del mestizo –diría Kusch-, de esas multiplicidades marrones. 

Silvia Rivera Cusicanqui, socióloga boliviana, para los censos de su país, comentó en algún momento: “Dicen que los indígenas somos minoría. Si realmente se tuviera en cuenta a las grandes masas mestizas, como indígenas también, nos daríamos cuenta de que esa minoría es falsa”, pero para eso hay que hacer todo un recorrido en cuanto a la autopercepción, en el sentido individual y colectivo. 

Por otro lado, en relación a las tecnologías, creo que Kusch nos permite reconocer y valorar otros modos de técnica, otros tipos de tecnología, que son las que va elaborando un pueblo. Esas tecnologías son mánticas, trabajan no en el plano del objeto-cosa, materia. O sea, trabajan el en plano material, pero no desde un punto de vista binario, con todo separado, sino que trabajan planos de los espiritual, de lo social. Son tecnologías propiciatorias: los rituales, las fiestas, los despachos, las rogativas, las celebraciones. En el ámbito cristiano podemos pensar en las caminatas a la Virgen en distintos lugares. Son modos que el pueblo va desplegando para poder vivir y poder morir. Para mí, esas son tecnologías y las puedo pensar precisamente a partir de que Kusch entiende a estas tecnologías como modos de operar, como modos de generar algún tipo de transformación al interior de una totalidad.

PFFM: Para ir cerrando, para enhebrar y volver sobre la dimensión de pueblo, junto al mestizaje, las temporalidades, las memorias, identificaciones y las autopercepciones. En la América del siglo XXI tenemos el desafío de construir narrativas que puedan contener esas diversidades y complejidades en cuanto a proyectos de pueblo, de construcción de historia. Volvemos a preguntar por la dimensión mítica de pueblo, la experiencia de pueblo en América latina y puntualmente en Argentina.

MA: Desde lo que podríamos llamar conciencia mítica, para Rodolfo Kusch, se condensa en lo que él llama un operador seminal. El pueblo vive, muere y tiene luchas a partir de un grupo de significaciones, que es un campo simbólico que le ofrece sentidos para su vida. En un trabajo suyo que se llama “Negación en el pensamiento popular” identifica un operador seminal con la idea de Dios, en una charla con un viejito en Bolivia, lo identifica con la idea de la natura –en una charla con un paisano, en el norte argentino-. Digamos que puede ir tomando distintas expresiones, pero remiten a esta cuestión de que hay un campo simbólico, un campo de juego y de significaciones que sostiene la vida, la muerte y la lucha de los pueblos.  Ese sostener se centra en dos modos: un sostener creativo, una función creadora, de creatividad rebelde. Y la otra función es cósmica, en el sentido de ordenadora. Daría un orden en medio de un caos. Todo eso se juega en el área mítica respecto de un operador seminal para un pueblo. Decimos “seminales” en el sentido de una constante fuente o generador de valores. También en el sentido de lo vegetal, ya que el ciclo de lo vegetal es fundamental para comprender lo popular en América, para Kusch. Los ciclos son los ciclos de la semilla, por eso ese operador está catalogado como seminal, porque nos permite este brotar a partir también de una experiencia de muerte, de ida hacia un inframundo, pero que al mismo tiempo permite enraizar. Y, a partir de ahí, de esa semilla, salir hacia arriba: generar tallo, hojas, flores, fruto. 

Esa es, un poco, la idea de la seminalidad que es otro gran campo muy rico para conversar, porque esta idea de la semilla conecta también con la de la soberanía alimentaria, la lucha de los pueblos por sus recursos, con el buen vivir, con el recorrido de los pueblos andinos.

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