RAFAEL TELLO

Y LA TEOLOGIA DEL PUEBLO

Entrevista a Enrique Ciro Bianchi

RAFAEL TELLO: LA TEOLOGÍA DEL PUEBLO EN LAS BÚSQUEDAS Y PENSAMIENTO DEL PAPA FRANCISCO.

Nuevamente, desde el Polo Formativo del Fin del Mundo, Santiago Barassi y Néstor Borri propician la reflexión compartida.  En esta oportunidad, junto con el padre Quique Bianchi, para avanzar en consonancia con uno de los cuatro ejes que conforman la reflexión de este espacio: el pensamiento del Papa Francisco; eje qué a su vez, atraviesa y se conecta con los otros tres, que son la Argentina como periferia anómala, las hipótesis de transformación y la cooperación internacional. Todos ellos forman la estructura conceptual que organiza esta propuesta de tratar de pensarnos, desde Argentina, pero en diálogo con otras latitudes, puntualmente, con los compañeros y compañeras de Alemania.  

En esta ocasión, continuando con un ciclo de reflexión y de profundización sobre las raíces del pensamiento del mensaje del Papa Francisco, nos encontramos con el Padre Enrique Ciro Bianchi. De entre las que podemos llamar anomalías o, en todo caso, singularidades de nuestro país entendemos que está el evento, lo extraordinario de tener un argentino en Roma, un Papa latinoamericano.  Nos encontramos con esta doble cuestión de ir a las fuentes de Francisco, en un doble movimiento de encontrarnos con nuestras fuentes puestas, en una escena que no es la nuestra.

Pero, al mismo tiempo, tratamos de trabajar el efecto de eso, tratamos de registrarlo, también como una posibilidad de reencontrarnos con algunas cosas de nuestras propias fuentes. Porque lo cierto es que, cuando uno mira el pensamiento de Francisco, también descubrimos algunas cosas que son nuestras y nos sentimos invitados a compartir y ver cómo se comparten en otros campos, reconociendo los efectos,  los desconciertos , la sorpresa y los entusiasmos que generan. También muchas de las cosas que son nuestras propias fuentes, las encontramos en nosotros mismos una vez que las vemos en Francisco o nos tomamos el trabajo de hacerlo. Esta es también una de nuestras grandes hipótesis.

En este sentido, algo que tiene que ver con eso es la teología del Pueblo, que Quique Bianchi, tiene a su cuidado, con su difusión  y profundización y también la explicación -si cabe- de esa teología como rasgo de la teología en Argentina y en  Latinoamérica.  Además, por esta cuestión, algo paradójica de que  Francisco tenga que estar, una y otra vez, aclarando algunas cuestiones de la idea de pueblo en la misma Europa, es que resulta interesante conversar sobre la teología del Pueblo.

Polo Formativo del Fin del Mundo (PFFM): Nos interesa, en este momento de  la cultura argentina, latinoamericana y mundial, abordar algunos rasgos de la teología del pueblo,  algunos de sus autores,  para conocer qué es,  qué significa en Francisco y qué tiene que ver con  nuestra historia y con nuestro presente. Por eso invitamos al Padre Enrique Bianchi, desde San Nicolás de Los Arroyos,   a compartir algunas palabras y reflexiones sobre la teología del pueblo.

Enrique Bianchi (EB): En primer lugar, tengo la teoría de qué, en el fondo, lo que hoy decimos que es teología del pueblo nació con Francisco.  Una cosa es la teología del pueblo antes de Francisco y otra cosa es después de Francisco.  En esas dos partes voy a articular un poco lo que quiero decir y voy arrancar al revés, voy a arrancar después de Francisco, porque es como llegamos al tema. 

Su ministerio sorprendió desde el primer momento, desde que la logia de San Pedro agachó la cabeza y le pidió al pueblo que lo bendiga a Él y ya mostró que había algo nuevo. Ni hablar después de su opción por los pobres, su insistencia. A los tres o cuatro días de ser elegido dijo “como quisiera una iglesia pobre para los pobres”. Fue a Lampedusa como su primer viaje, también hizo su exhortación programática Evangelii Gaudium. Ahí puso todas las fichas, insistió en que era programática. Y el sustantivo más usado en ese documento, después de Dios, es la palabra pueblo.  Después de Dios, 174 veces usa la palabra pueblo.  Eso hace que todo el mundo, al querer entender a Francisco, una cosa nueva que viene, mire la Argentina y encuentre la teología del pueblo.  

De algún modo, tiene como un brillo nuevo, que en ese momento, en 2013, no tenía. Ahora uno dice ¿Francisco es un teólogo del pueblo?, ¿cómo responder?  Tengo esta explicación: en los setenta, en la época en que se fraguó la teología del pueblo, en el marco de la COEPAL -de eso podemos hablar bastante porque es lo interesante también-, en los setenta, Francisco no estaba en eso. Francisco era un jesuita, que tenía una huella muy fuerte a través del jesuitismo, de esa cosa de los pobres. Francisco además es una personalidad enorme, intelectualmente y espiritualmente, entonces tiene una síntesis propia.

Yo creo que su acercamiento lo que conocemos como la teología del pueblo empieza en el 92, cuando es elegido Obispo auxiliar de Buenos Aires. Él, con su vocación de ir hacia los pobres, va las villas y ve que los curas de las villas se manejan de una forma con la gente en la que, en el fondo, está esa teología del pueblo. Curas que fueron muy influidos en Buenos Aires por el padre Gera, por el padre Tello especialmente. Creo que ahí es cuando Francisco se acerca a este tipo de posiciones y empieza a descubrirlas.  En un reportaje, él dice que a la Virgen de Luján la descubre ahí, cuando empieza a ir a las peregrinaciones a Luján como Obispo auxiliar. Ustedes saben lo importante que es la peregrinación de octubre para la gente de Buenos Aires, por eso tomo como ejemplo ese reportaje. Ahí se le abrió una nueva dimensión pastoral, intelectual y teológica, en este pertenecer a la arquidiócesis de Buenos Aires.  Primero como Obispo auxiliar, después como consultor, luego como Obispo.  Desde ahí, yo creo que tiene esa relación con la teología del pueblo.

En verdad, Juan Carlos Scanonne señala dos gestos importantes que él tiene hacia la teología del pueblo siendo arzobispo. Ambos en el 2012, si no me equivoco. Cuando muere Gera, él pide que lo sepulten en la cripta de la Catedral, cosa que era reservada nada más que para obispos y él tiene semejante gesto.

En el 2012 también, algo que tiene que ver conmigo, porque aceptó presentar mi libro sobre Tello, fruto de mi tesis de licenciatura: “Pobres en este mundo, ricos en la fe”, que se presentó en mayo de ese año. Está el video en YouTube lo pueden ver (https://www.youtube.com/watch?v=boCYFCfCU4khttps://www.youtube.com/watch?v=N4RLyt3AlQU ), y él dice que quiere hacer un acto de justicia hacia Tello que fue, de algún modo,  prohibido y hecho a un lado, y él quiso ir a reivindicarlo. 

Esos dos gestos, que señala Scanonne, son los que nos permiten también avalar esta interpretación de que él asume parte de la teología conocida como teología del pueblo. Hasta ahí, lo que yo podría decir de la teología del pueblo después de Francisco.

francisco, con su vocación de ir hacia los pobres, va las villas y ve que los curas de las villas se manejan de una forma con la gente en la que, en el fondo, está esa teología del pueblo.

Antes de Francisco

Ahora, lo interesante para entender qué es realmente hay que verlo antes de Francisco. Yo decía: es un pensamiento teológico propio de Argentina. Como toda teología, es una forma de entender la palabra de Dios, encarnada en nuestra historia argentina y latinoamericana. Es fruto de la recepción del Concilio, ya que fruto de la recepción del Concilio, el episcopado argentino forma una Comisión Episcopal de Pastoral, que se le llama COEPAL. Esta comisión tiene mucho trabajo y muchos aspectos, entre esos, obispos de avanzada para la época –Manuel Marengo, Vicente Zazpe, Enrique Angelelli- que eligen a un grupo de peritos teológicos. Ellos no querían hacer una escuela, formular una teología argentina, no.   Querían pensar la pastoral. Que la pastoral postconciliar sea pensada. Y era una cosa nueva, en muchos aspectos. Entre esos peritos teológicos, nombré a Gera, a Tello, profesores de la Facultad de Teología, curas diocesanos -la primera generación de curas diocesanos profesores de la Facultad de Teología-, estaba Justino O ´Farrell,  que marcó mucho.  Era cura, había sido orionista, pasó al clero después y era sociólogo.  Fue decano de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA (1973-1974).  Había otro, pero no voy a nombrar a todos porque se hace largo.

Justino O ‘Farrell fue clave porque como sociólogo participaba de las cátedras nacionales, eso es importante para ver el contexto de la COEPAL.  Primero, la recepción del Concilio. Segundo, a este grupo se le encomendó que haga la recepción de Medellín, que el episcopado quiso hacer en un documento, el famoso documento de San Miguel.  Son unos trece o doce documentos de los cuales el seis, por ejemplo, “Pastoral popular” los escribieron los peritos de la COEPAL.  Hay otro sobre justicia también.  No todos, pero varios de estos documentos los escribió esta comisión de peritos.

Volvamos al contexto: en lo eclesial, la recepción del Concilio, la recepción de Medellín. Pero también en lo político, en lo popular, si se quiere: la dictadura de Onganía, la proscripción del peronismo, la represión de las manifestaciones sindicales.   Y un fenómeno nuevo que se dio en esa época, ustedes lo conocerán mejor que yo: que grupos de intelectuales se acercan al peronismo porque lo ven como un camino de resistencia, cosa que por ahí no había pasado en el primer peronismo. 

En eso nacen también las cátedras nacionales, que quieren pensar desde lo nuestro, pensar con lo propio.  Uno de los referentes de esas cátedras era Justino O ‘Farrell, que era cura y de la COEPAL. A través de él, le llegan a la COEPAL muchas de las categorías de las cátedras nacionales. Después, los peritos las pasan por la criba teológica, pero ahí tienen un punto de contacto.

Lo importante decir esto: lo que le interesaba era pensar una pastoral. No era una teología de academia ni nada de eso. Era para pensar cuál es la acción pastoral adecuada.  Si uno tuviera que decir una palabra que sintetizara la actitud que tenían, podría decir que eran una Pastoral desde el pueblo. Eso está en Medellín, la Iglesia tiene que pensar una pastoral desde el pueblo, desde lo que el pueblo vive. 

Algunos libros para comprender

Para entender este pensamiento de la COEPAL (con un radio de acción que va, más o menos del 66 al 73), para estudiarlo, hay un libro es que es un clásico, creo que no se edita más, pero es inevitable para quien se interese: “Teología del Pueblo”. Es una tesis de licenciatura que hizo Sebastián Politi.  Se editó en el 91 y la dirigió Gera. Él estudia todo esto de este período de la COEPAL, explicita esta relación con las cátedras nacionales, la relación con el peronismo, una juventud movilizada hacia la política donde lo popular tenía que ver con el peronismo.  

Después, el libro “¿Qué es la pastoral popular?, de Fernando Boasso, que era uno de los participantes de la COEPAL, un jesuita de los teólogos de la COEPAL, también tiene una buena síntesis.

Hay que decir que en el 73 no solo termina la COEPAL sino que también se divide el movimiento sacerdotes del Tercer Mundo. Ustedes sabrán también que tenía sus tensiones internas y que los de Capital y provincia de Buenos Aires representan una cosa, eran más cercanos a Gera ya y a Tello. Los del interior representaban otra cosa. En el 73 se divide.  Lo digo sin precisiones esto, por ahí si alguno sabe más me podrá corregir después, pero sepan que lo digo de oído, de no haberlo repasado bien.  Pero lo quiero decir porque en el 74, después de la muerte de Mugica, el padre Tello con los curas de Buenos Aires dedica todo un semestre, se juntan semanalmente a hablar del pueblo.  Y después, en el 75 editan “¿El pueblo dónde está?  Como anécdota, me contó el mismo padre Rodolfo Ricciardelli, iba a salir en marzo del 76 el librito.  El imprentero le llevó la caja con todos los libros diciéndole “Tómelo usted, yo esto no lo puedo repartir, tuve amenazas por haber impreso esto”.  Así que, hasta el día en que él me lo contaba, allá por 2005, tenía cajas con ejemplares.  Nunca se distribuyó y es una buena síntesis de toda la teología de la COEPAL, en la línea del padre Tello.

De esa época también podemos ver al Viejo Tello en la COEPAL, sintetizado muchas de sus intervenciones. Este grupo de peritos se juntaba una vez al mes,   grababa todo y desgrababa prolijamente todo lo que se decía en cada reunión.  De cada encuentro, hay 30 o 40 páginas. De esas conversaciones, se extrajeron algunas afirmaciones que hacía Tello en esta ida y esta vuelta y se publicaron.

Después vino el 76, sabemos lo que vino. Se desarticularon muchas de esas cosas y siguieron de forma subterránea. Gera siguió enseñando la facultad y recién en 2007 se decidió a editar una selección que incluye casi todas sus obras. Las seleccionó él, son dos enormes tomos que salieron el 2007 (“Escritos Teológicos Pastorales De Lucio Gera”)  

Tello no siguió siendo profesor de facultad. En el 79 tuvo un problema con su arzobispo y decidió recluirse. Nunca quedó claro hasta qué punto estuvo sancionado o no, pero se recluyó en su casa. Él tenía cierta vocación de ermitaño. Dejó de influir en la Iglesia. Tello influía muchísimo, saben que en 75 inventó la peregrinación diocesana a Luján y tenía muchas iniciativas.

Él dejó de influir en la Iglesia, se guardó en su casa, pero no se retiró. Siguió pensando en todas esas cosas y empezó a juntarse con un grupito de curas, muy chiquito, si se quiere insignificante. Curas que estaban en las villas, a los que les interesaba pensar la pastoral popular, algunos que habían estado en el Tercer Mundo. Inspiró la creación de lo que se llamó “La cofradía de Luján” para llevar adelante una pastoral popular.  Y desde ahí, desde esa corriente muy chiquita, pero muy intensa en cuanto a lo que Tello quería formular y que encontró con los demás, entre 1984 y 2002 – cuando murió- todos los jueves se juntaba para hablar de pastoral popular con estos curas. Los más conocidos eran el Padre Ricciardelli y el Padre Vernazza, pero había otros. 

Él muere el 2002. En este grupo, al que me uní cuando Tello estaba muriéndose, hicimos todo un discernimiento posterior después de su muerte. Porque, en principio, lo que él escribía lo formulaba para que trabaje ese grupo, no para afuera, pero sabíamos que estaba formulado para toda la Iglesia. Después de un proceso de discernimiento, empezamos a editar libros de Tello. El primero, en 2008, fue “La nueva evangelización”. Hoy ya hay unos cuantos. Contienen los apuntes que él repartía para trabajar en esa escuelita de los jueves que se fueron haciendo libros.

También hay libros sobre él “El viejo Tello y la pastoral popular”, que tiene un buen resumen de su planteo. Además, está “El viejo Tello le habla a los jóvenes”, éste es el último que salió. Son las charlas de él a los grupos juveniles en la década del ‘70, son muy ricas en todo sentido. Después, estudios más académicos sobre el tema. Ya hablé de lo que fue mi tesis, luego, uno más grueso, una tesis doctoral: “La vida cristiana popular”, de Fabricio Forcat. También, “El pueblo está en la cultura”, de un profesor de la facultad, Omar Albado. Quería mostrar estos libros para que aquellas personas a las que les interesa leer un poquito más, sepan dónde buscar y cómo.

PFFM: Da la impresión de que hay mucha conversación en el fondo de la teología del pueblo. Tiene una matriz conversacional. En el mejor sentido, coloquial. También repetiste bastante la palabra “perito” que, por su raíz etimológica remite a “experiencia”. Hay algo ahí del misterio y la fuerza de una experiencia que, trabajosamente se traduce en textos y libros que invitan a tener que seguir conversando.

EB: Exactamente. Es una teología sapiencial. Parte, valora mucho la sabiduría del pueblo y está permanentemente a la escucha. Metodológicamente, si uno puede decir de dónde toma su insumo popular, está en lo que Puebla llama “La connaturalidad afectiva que da el amor”. Se conoce porque se ama. Lo explicaba Gera, lo explicaba Tello a partir de Santo Tomás, que decía que el conocimiento afectivo es esto: cuando yo amo alguien, tengo una imagen de la persona que amo mi interior.  Y esa imagen me resuena dentro y me da un conocimiento, un plus de la persona. La madre conoce al hijo de un modo único, porque lo ama. Si se le enferma, va ir al pediatra porque necesita el conocimiento científico. Pero aun así, el pediatra le va a preguntar a la madre para interpretar los síntomas del hijo, porque la madre lo ama y lo conoce. Bueno, esta teología tiene mucho de esa connaturalidad afectiva que da el amor. Por eso es más conversada, más sapiencial. Por eso, a las mediaciones más analíticas, históricas, como la sociología, las usa pero con ciertas reservas.  Con la desconfianza de si se criticó suficientemente el horizonte desde el que se la plantea.  Es una desconfianza permanente cuando tienen que hacer uso de ese tipo de ciencias.

PFFM: Como resonancia hay mucha corporalidad, mucho gesto en todo lo que contás. Primero, Francisco, en esa historia en reversa que haces primera hasta las primeras cuestiones.  Hay mucho gesto, mucho ir, mucho peregrinar. Pero, justamente por esto último, de cierto desconcierto, reserva o desconfianza; pero también interés, inquietud si es que provoca.  También pensando en las distintas personas que pueden leer esto que, por supuesto, son cosas para profundizar.  ¿Cómo dialoga esto con el resto de la teología y la pastoral latinoamericana, con la teología política europea, en su momento más nodal, de surgimiento, de consolidación?  Por otro lado, ¿qué pasa hoy con esto, cómo está presente esto hoy en las experiencias, en los peritos, en los debates, en las contemplaciones? 

EB: Justamente en este proceso de exhumación que tuvo la teología del pueblo, después del 2013 con Francisco, una cosa que volvió a salir a flote es una distinción que había presentado Scanonne por primera vez, creo que en el 82 en un artículo, pero después en su libro “Teología de la liberación y doctrina social de la Iglesia” del 87. Scanonne afirma que la teología de la liberación tiene cuatro corrientes y pone una de estas corrientes, de esta teología argentina.  Ahí la define en sus características principales y la pone, de algún modo, en contraste con las otras teologías de la liberación. 

Una primera teología buscaba la liberación más desde una pastoral institucional, donde lo pone, por ejemplo, a Eduardo Pironio. Otra corriente, desde los grupos más radicalizados, revolucionarios. Otra es la que tomó el título de teología de la liberación por antonomasia, que representan Gustavo Gutiérrez, Leonardo Boff, Jon Sobrino.  Y pone como cuarta a la corriente Argentina.

Él dice que entre el 71 y el 72 no se diferenciaban y es cierto.  Después se fue dando esa diferenciación. Por ejemplo, en el libro de Politi, que es del 91, no asume ni menciona esta división de Scanonne.  Hoy se toma como la única, pero en ese momento, si bien era aceptada no significa que era la onda. De todos modos, Politi también marca los contrastes con la teología de liberación más propiamente dicha.

Es una teología sapiencial, valora mucho la sabiduría del pueblo y está permanentemente a la escucha.

PFFM: ¿Se discutía la teología del pueblo, no se consideraba   división o sencillamente se consideraba como puesta en tensión?

EB: No, tuvo un proceso y tuvo su discusión fuerte en la preparación de Puebla. Fue una cosa compleja como para repetirla ahora. Lo que digo es esto: las diferencias se tenían, son varias. Y en la previa de Puebla fue una discusión fuerte. Seguramente por instrumentalizaciones. De hecho, escuché una entrevista a Gustavo Gutiérrez en la que decía: “en Puebla sacamos un empate en cancha de visitantes”. Porque fue bravo,  porque querían frenar toda esa corriente al parecer de Gustavo Gutiérrez y tal vez instrumentalizando por algunos sectores esto  a lo que se le llama una Pastoral de la cultura, que no estaban de ningún modo opuestos y qué, de última, Gustavo Gutiérrez con Gera no tenían ningún problema, menos en lo personal.

A ver, características así o de contraste. Primero, la mediación analítica. La teología liberación más clásica apela más a la racionalidad científica, Incluso justifica el uso de instrumental marxista. La teología del pueblo crítica esa postura, por lo que decía hace un ratito, critica que no se critica a fondo el horizonte de comprensión desde el cual surge esa racionalidad científica. Prefiere las mediaciones más sintéticas como son la historia -es fundamental el estudio de la historia en la teología del pueblo-, la antropología cultural, ese tipo de mediaciones más sintéticas que analíticas.

Entonces, en cuanto a la mediación, una.  Otra, muy importante, lo diría así ahora: el valor de la religión, frente a tendencias secularizantes, que veían en la religión nada más que una alienación y que no era verdadera concientización.  ¿Por qué?  Porque también responde a la postura sacralizante que termina siendo dominadora, que termina siendo de cristiandad.  Bueno, en ese punto, la teología del pueblo valora la religión del pueblo. Eso ha sido algo que, después de asumido al magisterio, Francisco lo tiene muy decididamente: hay vida teologal en la religión del pueblo.  El Papa en Evangelii Gaudium 124 lo dice dos veces, reacciona contra eso y afirma: “el que ama el pueblo no puede ver en esas manifestaciones religiosas solo una búsqueda natural de la divinidad”, que es lo de decían algunos de la posición secularizante. Asegura: “el que ama al Santo pueblo fiel de Dios tiene que interpretar, ver que ahí hay vida teologal. Hay fe, esperanza, caridad, hay contacto con Dios”.

Y más dicen los teólogos del pueblo, dice Tello, por ejemplo la religiosidad popular es liberadora, el cristianismo popular es semilla de liberación.  Por ejemplo, el bautismo es algo que el pueblo pide y lo pide mucho -inentendiblemente a veces para los agentes de la pastoral cómo insisten tanto- , pero el bautismo es una semilla de igualdad radical, es una semilla de liberación firmísima en el corazón del pueblo.   Tello ponía el ejemplo de Evita en “Mi mensaje”. Dice Eva Perón “Yo admiro a la religión que puede hacerle decir a un humilde descamisado frente a un emperador, yo soy lo mismo que usted, hijo de Dios”. Soy tan hijo de Dios como el hijo del presidente de la nación o del más poderoso.  Eso le da una fuerza de vida que tiene que ver con su religiosidad. Lo grafica bien Leonardo Favio en su película “Gatica, el mono” cuando dice: “Yo soy cristiano, no como ese rusito” por el otro que no estaba ni bautizado.  Emilce Cuda tiene un lindo artículo donde explica esta expresión de la película de Leonardo Favio y que dice, de dónde le viene a un negro sentirse que alguien, bueno, del bautismo.

PFFM: Es lo mismo que después refleja de Guillermo O´Donnell con el estudio ese que al mismo tiempo remite a lo de Roberto Matta respecto a la relación entre estamentos sociales o entre clases en Brasil y Argentina. ¿Con quién cree usted que está hablando? Y que está reflejado después  en ese famoso ensayo sobre igualdad y desigualdad en Brasil y Argentina.

EB: No lo conozco, pero te agradezco si después me lo mandás.  Eso de la fe como semilla de liberación es una cosmovisión muy fuerte en toda la teología del pueblo, frente a los otros planteos que por ahí separan religión de fe.  Esa es una clave.

después de asumido al magisterio, Francisco lo tiene muy decididamente: hay vida teologal en la religión del pueblo.

PFFM: Son muy interesantes estas distinciones, los procesos de cómo fueron evolucionando todas las discusiones, pero retomando con algo que planteábamos antes y quizás en ese mismo contexto. Esas discusiones fueron más hacia el interior de América Latina, pero también saber si existía algún tipo de discusión o algún tipo de diálogo entre Gera, Tello u otros exponentes de la teología del pueblo -lo que se iba gestando como tal- con la teología europea, alemana ¿Había algún tipo de diálogo teologal, pero también intelectual en ese momento, fricciones eclesiales y políticas?

EB: Puedo hablar más de Tello, que es lo que más conozco. Como decía, después del 73 fueron como distintas corrientes. Gera por un lado, Tello por otro, manteniendo un núcleo. Tello era muy particular, muy difícil entender desde las desde la sensibilidad moderna. Él había hecho una síntesis teológica fuerte a partir de Santo Tomás. También era muy lector de San Juan De la Cruz, pero era bien clásico en todo eso. Era una cosa llamativa. Bergoglio lo dice el día que presenta mi libro, en tiempos en que era un bicho antidiluviano el que hablaba de Santo Tomás él les hablaba de Santo Tomás a los jóvenes movilizados políticamente, en los 70. Les explicaba desde Santo Tomás y desde San Juan de la Cruz montón de cosas.

Era bastante reacio al diálogo con los teólogos modernos, era bastante antimoderno, en el sentido de que para pensar lo propio de América Latina, había que despegarse de muchas cosas de la ilustración.  No así con los biblistas. Él estaba actualizado, al tanto de las exégesis nuevas y todo eso. Pero no hemos encontrado, en los estudios de él, que haga mucho diálogo con los teólogos alemanes, que dicen cosas interesantes, o los grandes teólogos que ha tenido el siglo XX incluso. Sí con los biblistas. 

Después, con América Latina y con la teología de liberación siempre han tenido, de algún modo, un diálogo -en el caso de Tello- interno, de marcar diferencias, de marcar contrastes, de valorar cosas. Porque yo hablé de los contrastes y las diferencias, pero no dije el punto común importantísimo que tienen: la opción por los pobres. 

Primero, tanto la teología de la liberación como la teología del pueblo piensan desde América Latina y piensan un pensamiento desde esta realidad inculturada. Ambos piensan, los interpela el proceso de ser interpelados por la radical injusticia de América Latina, por la dependencia y por la cantidad de pobres. Y han descubierto, en la Palabra de Dios y en la tradición de la Iglesia que los pobres ocupan el centro del corazón de Dios.  Ambas corrientes teológicas tienen esto de la preferencia de Dios por el pobre.  Por ahí después difieren en qué hacer pastoralmente frente a eso, en cómo acompañar esa realidad, pero en ambos casos está esa principalidad del pobre y esta cuestión de la dependencia. No una mirada irénica sobre los conflictos América Latina, para nada, sino ponerle bien claro la palabra de dependencia y de todo lo que significa.

PFFM: ¿Qué le fue diciendo la teología del pueblo a la gente no solo de fuera de la teología, sino de   fuera de la pastoral y de la iglesia: políticos, intelectuales; cómo ves esa resonancia?

EB: Lo primero que se me ocurre es que hay una idea importante, que arroja mucha luz en otros aspectos: el pueblo es sujeto de su historia.  Eso, que parece un lema, dice mucho: es protagonista de su historia. Hay un camino histórico en América Latina que va recorriendo el pueblo, que es un camino propio al que hay que conocer, auscultar, acompañar. 

Eso es una divisoria de aguas, tanto en la pastoral como en lo político social. El documento de San Miguel hablaba de una pastoral desde el pueblo. Esa clave, el pueblo como sujeto. No es que el pueblo necesita una vanguardia lúcida que vaya indicarle los caminos. No es que tenga que configurarse, por ejemplo, políticamente, necesariamente según la democracia formal de los países centrales. Es una invitación a repensar todo: a repensar la pastoral, a repensar la política a ver cómo es nuestro pueblo, qué quiere, a qué aspira. Qué busca y cuáles son los caminos para que tenga vida, en la política y en la pastoral.  Esta relación de dominación que tiene desde el nacimiento. Nuestro pueblo nació dominado, en siglo XVI. Cómo la vive el pueblo, no cómo yo quisiera que la viva, no cómo yo quisiera liberarlo, no.  Cómo lo vive el pueblo, ¿cuál es la lucha de liberación por el pueblo?, ¿es la misma que se me ocurre a mí, que soy dirigente?; ¿cómo hacen para sobrevivir la chica que es empleada doméstica, el muchacho que es albañil?, ¿dónde encuentran sus espacios de libertad, de felicidad? 

Hay que mirar al pueblo, auscultar la vida concreta del pueblo y, desde ahí, tomar decisiones. Tello, por ejemplo, planteaba en la COEPAL, el rol del dirigente y lo explicaba arquetípicamente diciendo: “el dirigente tiene que hacer lo que el pueblo quiere”.  Encontrar cuáles son los fines que busca el pueblo, proponerle un medio y ver si el pueblo lo toma. Y, si el pueblo no lo toma, cambiar y tomar otro. Es decir, plantea un diálogo, en ese y de vuelta, no proponer poner un plan, un programa desde afuera para así hacerlo.  Eso, creo que tiene muchas consecuencias, tanto en la política como la pastoral.

PFFM: ¿Qué se discute hoy, hay teología del pueblo en la actualidad, es la de Francisco; hay en Argentina, hay en otras partes del mundo?

EB: Decir teología del pueblo es hacer una caracterización de una corriente, y eso siempre cae, de algún modo, en injusticia.  Porque hay pensamiento y cada persona piensa. Después uno, porque quiere acomodar las cosas en la cabeza, les pone corrientes.

Hay pensamiento teológico que Francisco ha motivado.  Él le dio un aire nuevo a todo este tipo de cosas. Hasta antes de Francisco, si uno hablaba de los pobres, tenía que andar explicando un rato antes que lo hacía como una opción teológica y no una opción política, por ejemplo.

Es lo que le pasa a Francisco. Dos por tres, en cualquier entrevista anda diciendo que pueblo es una cosa en América y otra cosa en Europa, que acá no es por la experiencia de los fascismos, como han tenido en Europa. Anda diciendo que no es comunista por hablar de los pobres. Bueno, que un Papa, al nivel que tiene la amplificación de su palabra, abra esa ventana, genera un aire, un pensamiento, genera una búsqueda. 

Antes de ese pensamiento, hay pueblo.  Si algo creo, por hablar de mí ahora, es que existe un pueblo en América Latina, dentro de una sociedad que está en un marco de dominación, pero hay pueblo. Y el pueblo, y el corazón de ese pueblo siguen siendo los pobres. Eso lo dice Puebla, que tienen de un modo más articulador de la vida los valores del pueblo.  

Bueno, los pobres nuestros – de raíz criolla, latinoamericana- siguen constituyendo un pueblo. Y aún en la enorme diversidad cultural de América Latina hay como una línea, una columna vertebral que une a los pobres latinoamericanos en el mismo pueblo. Y ese pueblo tiene un sueño de vida, un proceso histórico -si queremos poner la palabra que suene más rimbombante- una finalidad. Y eso sigue existiendo, y hay verlo y hay que acompañarlo. Que haya alguien como Francisco dirigiendo la Iglesia hace que en la Iglesia haya mucha más sensibilidad, apertura, facilidad para acercarse para entender a este pueblo.

PFFM: En línea con esto último, sabemos que es muy amplio el público que nos proponemos desde el Polo Formativo, pero al mismo tiempo estamos haciendo el ejercicio muchas veces de traducción de algunas reflexiones muy nuestras, muy de Argentina, pero que entendemos que tienen un valor y una potencialidad para otros planos. Entonces quisiéramos cerrar con algunos consejos y quizás de modo más pedagógico: ¿cómo acercarse al mundo de la teología del pueblo, sea a la obra puntualmente de Tello, pero también a los planteos del Papa Francisco? No desde una lógica de que se van a arrimar a la verdad, pero sí sobre todo de qué cosas no se pueden perder. Porque muchas veces la sensación que uno tiene es que hay como un cierto bloqueo epistemológico o algunas dificultades incluso histórico-afectivas, que imposibilitan conectar con quizás el núcleo más potente de la teología del pueblo o mensaje de Francisco. En ese sentido, invitarte a dar algunas recomendaciones. 

EB Lamentablemente, tengo que dar una mala noticia. Sugerí un montón de libros,   pero creo que la teología del pueblo –la de Tello, al menos- no se aprende en los libros. Eso hay que decirlo.

Lo primero es acercarse al pueblo, caminar, andar. Ir a un barrio, compartir con la gente, tomar mate.  Angelelli les decía a los curas: antes de hacer un programa pastoral, que les quede la panza verde de tomar mate con la gente. Bueno, ver qué sueñan, qué esperan. Y, desde ahí, ir a los libros. 

Yo puedo decir mi experiencia de la difusión de la teología de Tello. Él, justamente por eso, no formuló su teología en un ambiente intelectual, se juntó con curas que estaban en los barrios toda la semana. Por amor a la gente estaban ahí. Lo primero es el amor al pobre. Entonces, por amor al pueblo, estos curas estaban toda la semana con la gente y el jueves se juntaban hablar de lo que veían de la gente, y a formularlo teológicamente. Era un ida y vuelta.

Yo voy al pueblo, comparto su vida de fe y eso me deja preguntas. Y voy entonces a la teología y a ver cómo se pueden responder. Eso después me da más sed de estar con el pueblo y así en una ida y vuelta.  Por eso digo, lo primero es el amor al pueblo, el amor al pobre, el respeto por su camino de vida, por sus respuestas.

Hay una cosa que es la más difícil, que es suspender los juicios. Más para los que más o menos hemos leído y tenemos juicios sobre todo. Sentarme con la gente, ver y suspender los juicios. Por ejemplo, yo creo que el bautismo tiene que ser esto, pero voy, me siento y escucho, ausculto a ver qué es el bautismo para ellos.  Y por ahí encuentro que otra cosa distinta de que lo que era para mí. Como lo digo con el bautismo, que es un ejemplo más eclesial, se puede decir en todas las dimensiones la vida, que tienen que ver con la política.

Yo creo que la gente quiere tal cosa: la cloaca para no tener el agua servida. Y por ahí me voy a charlar y un hombre está soñando con celebrarle el cumpleaños de quince a la hija, que no se los puede celebrar.  Era algo que no estaba en mi horizonte y charlando con el hombre me doy cuenta de que su preocupación son los quince de la hija.  Lo pongo como ejemplo porque es real del tipo de cosas que no entendemos. Lo que significa para la gente del pueblo poder comprarle un helado al chico en la plaza el domingo, no lo dimensionamos a veces.  Por ahí pasa la liberación muchas veces. El pueblo quiere vivir. 

Romero decía: “La Gloria de Dios es que el pobre viva”. Y vivir es eso: que el chico tenga el helado, festejarle el cumpleaños de quince a la hija. No es solo tener la cloaca. Bueno, en este sentido yo creo que es un ida y vuelta entre la experiencia de connaturalidad afectiva con el pueblo y del estudio de la teología del pueblo. Por ahí iría lo que yo propondría.

PFFM: Da para seguir. Ojalá podamos porque la queremos seguir 

EB Sí, cuando quieran. Porque además no dio el tiempo, pero no hablamos de los núcleos teológicos, de qué es el pueblo, la cultura, de cómo se verifica esto en América Latina. Fue un pantallazo general del contexto, nada más.

PFFM: Vamos a hacerlo otra vez. Creemos que se está haciendo en muchos lados y esa es un poco la intención que tenemos. Francisco lo menciona como “La gran conversación” también. Hay que volver a hacer esos grupos para sentarse a conversar. Algo de eso también esperamos provocar.  Además de este esfuerzo, que me parece que hay, de esa opción de detenerse junto al pueblo y  pensar con él, pensar qué se va haciendo, pensar la práctica.

A mí me sonaba esta gran cuestión: más que una epistemología, una epistemofilia, una manera de conocer en el vínculo, con amor por lo que se conoce.  También, parafraseando al tango –Francisco también es tanguero-: primero hay que saber sufrir, saber amar, saber partir y después andar sin tantos juicios, o sin tanto pensamiento ilustrado. Hay una música propia para compartir que, un poco como el tango, tiene algo de muy singular nuestro, como tantas otras cosas de nuestro pueblo, de nuestra de nuestra singularidad local. Quizás, toca una fibra -de manera análoga a la del tango- universal, global y actual.

EB Cuando hablaste del tango, me vino a la mente una de una canción de Alfredo Zitarrosa que gráfica muy bien esto del protagonismo del pueblo, del sujeto, porque dice “no hay nada más sin apuro que un pueblo haciendo la historia”

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