PFFM – Por los cinco años de Laudato Si se habló mucho de del Papa en este tiempo, pero, en líneas generales, queda siempre algo genérico. A la hora de los bifes, cuando se traduce a cosas que le molestan a algunos, no se dice nada. Desde tu lugar político, técnico y profesional, ligado tanto a los movimientos populares como a espacios más técnicos de trabajo ¿Qué resonancias vez para la situación nacional, pero también regional, que un Papa que habla de estas cosas?
Eduardo Reese – La consigna “Tierra, techo y trabajo” articula tres elementos básicos del ordenamiento de cada una de las personas, de las familias y la comunidad. Son los elementos que de alguna manera permiten tener un proyecto de vida y desarrollo en esos planos: personal, familiar y comunitario o colectivo. Y efectivamente, si uno mira quienes o cuales son los sectores que tienen mayor déficit en términos de tierra y techo, son los mismos que están precarizados en el trabajo. Hay una correlación enorme en estas tres características para definir los sectores que han sido tradicionalmente vulnerados en nuestras sociedades. Es ahí, en esos tres puntos, donde la cuestión de la desigualdad se hace carne de manera más dramática.
Acá hay que entender que el problema latinoamericano no es tanto un problema de pobreza, sin querer decir con esto que no hay pobres, porque si los hay. Pero drásticamente, es un problema de desigualdad. CEPAL ya lo dijo hace cuarenta años. Y cuando uno quiere mirar cuáles son los dispositivos concretos con los cuales la desigualdad se encarna en América Latina, no es casual que los vulnerados en materia de tierra, techo y trabajo son siempre los mismos. Las tres características constituyen un núcleo central para garantizar el proceso de reproducción de la desigualdad en América Latina. Si vos querés vulnerar el acceso al agua, la tierra y el trabajo te garantizas efectivamente un ejército de reserva vulnerable, domesticado. Y es ahí donde esa consigna me parece que hace mella.
PFFM – ¿Qué implicancias tiene para los procesos de transformación poner en el centro la desigualdad y no la pobreza?
E.R – Ya no se trata de decir “repartamos más cajas pan”, como ocurría en la vuelta a la democracia en Argentina, sino de pensar cómo vamos a distribuir la riqueza. Esto supone un problema de asegurar ingresos salariales, pero también de hacer foco en el acceso al hábitat, entendiendo por hábitat techo y tierra. La vulneración del derecho a un hábitat digno es un mecanismo esencial para garantizar la vulneración de otros derechos, porque precisamente son los que no tienen vivienda, servicios, ni tierra aquellos que encuentran más dificultades para acceder a la escuela, la salud y el trabajo. No podés llegar a tiempo al laburo si tu barrio se inunda, si vivís con una inseguridad constante. La mayor cantidad de muertes evitables se dan en nuestros barrios porque se electrocutan en sus precarias viviendas o porque se enferman.
Lo que el Papa de alguna manera está diciendo es que no nos vengan con frases como “pobreza cero”, sino que vamos a discutir la desigualdad. Creo que ese es el nodo clave que de la discusión en América Latina. Una de las cuestiones que legitima mi punto de vista es que en el proceso de derechización que está sufriendo la región lo primero que aparece, como un signo distintivo, es que la brecha de desigualdad se abre lo más posible. Así asegurás los privilegios de los más poderosos. Tenés una palanca, una herramienta básica de subordinación de los sectores populares a un grupo reducido de privilegiados.
Dentro de esto, debo insistir, el hábitat es un dispositivo básico.
PFFM – Más allá de su musicalidad, es una consigna muy latinoamericana y muy apropiadora ¿no?, y además muy astuta ,porque pone el dedo en la llaga de lo que otros quisiera que fuera sólo “pobreza”, “asistencia”, etc.
ER – La derecha no tiene ningún problema en decir que su objetivo es pobreza cero, mientras la desigualdad no se cuestione. Con un par de cajas de comida nos arreglamos. Me parece que la interpretación de esa trilogía está en ese nudo porque, vuelvo a insistir, el principal problema de América Latina es el conflicto distributivo, no la pobreza.
PFFM – El problema sudamericano tiene sus propias especificidades, más allá de una homogeneidad de base, ¿pero pensás que en Argentina los movimientos populares, las organizaciones sociales, tienen una potencia de respuesta y organización más singular que en otros lugares?
ER – Creo que en toda América Latina las organizaciones sociales son la herramienta de organización por excelencia frente al aumento de la desigualdad. Pero está claro que en otros países no se ve lo mismo que en Argentina. Aquí ese campo de organicaciones es muy basto.
Ahora bien, lo que distinguió tradicionalmente a la Argentina fue un nivel de sindicalización y agremiación muy grande que surgió con el primer peronismo y organizó la demanda de los trabajadores desde los gremios. En el siglo XXI, los movimientos sociales están representando la organización de la demanda pero en los términos de una sociedad que ha cambiado. Junto a la demanda gremial, pero sin desplazarla, aparece una demanda organizada en grupos sociales que reivindican sus derechos sin atenerse solamente al trabajo o las condiciones de trabajo. Hay un conjunto de reivindicaciones muchísimo mayores que tomaron las organizaciones sociales.
El movimiento social es heredero de aquel movimiento gremial porque tiene como herencia cuestiones básicas como la organización, la solidaridad,la idea de que el único héroe válido es colectivo. En ese sentido, efectivamente asume las mismas banderas, pero las resignifica para la demanda del siglo XXI. Y esa herencia, muy Argentina, vuelve a hacer la diferencia hoy con los movimientos sociales, de enorme trascendencia en este país.
PFFM – Pasando desde el macrismo hasta esta nueva etapa (con la pandemia y la cuarentena de fondo), ¿cómo ves a los movimientos sociales hoy?
ER – Hoy estamos pasando un momento de emergencia que obviamente encolumnó muchísimas organizaciones detrás de ella. Lo que me parece trascendente son las discusiones que se empiezan a dar, y nacen en muchas de las organizaciones sociales, sobre cómo se sale y cuáles son las líneas estratégicas para que esa salida sea de manera colectiva, teniendo como herramienta la lucha. Entonces, ya no sólo es necesario pensar en la emergencia como solución coyuntural, sino que se abren otros ejes de salida.
Hay además una cosa muy asociada a esta particularidad nacional que decíamos. Como dijo el Jefe de Gabinete, en Argentina ya teníamos una pandemia.Tuvimos una doble pandemia, a diferencia de otros países. A la a crisis dramática de la deuda, el desempleo y la desigualdad que dejó de nuevo la experiencia de las políticas neoliberales en los últimos cuatro años, se le sumó este año a la situación extraordinariamente dramática de la crisis sanitaria. Veo muchos movimientos pensando en esa doble dimensión. Hay que pensar, al mismo tiempo que en la olla popular de esta noche, cómo se reconstruye un país con una doble pandemia.
PFFM – Siempre hay como un mito de que los barrios populares, las villas miserias, surgieron con el gobierno de Perón. Mitos aparte, ¿cómo se explica el AMBA como problema o como fenómeno de hiperconcentración población?
ER – Argentina convivió siempre con un nivel de desigualdad alto. Toda América Latina fue construida bajo esa matriz. Ahora bien, si uno se pregunta por el momento en el que se empezaron a conformar las villas que conocemos hoy, toda la historiografía coincide de que efectivamente fue hacia finales de los años veinte, por la crisis del treinta. Argentina ya convive con casi cien años de villas. Estamos entrando al primer centenario de naturalizar que efectivamente la villa forma parte de la configuración sociourbana de Argentina.
Por esos años empieza a consolidarse lo que es hoy la región metropolitana de Buenos Aires. No es casual una cosa con la otra. Efectivamente, cuando una parte muy importante de la población ya no encuentra posibilidades de desarrollo rural, como ocurría con el primer proyecto de país, la única posibilidad que encuentra de trabajo es en las grandes ciudades.El primer plan urbano de Buenos Aires como megalópolis aparece en el año 25, cuando se empieza ver un área metropolitana que crece y había que prestarle atención.
Obviamente, es un proceso de desarrollo desigual de país lo que alimenta el área metropolitana. Que vos tengas hoy tantos santiagueños viviendo en las regiones metropolitanas de las grandes ciudades como en Santiago del Estero lo demuestra. O que casi un millón de chaqueños vivan afuera del Chaco, o sea, casi toda la población del Chaco. Así se expresa la desigualdad; en este caso, la desigualdad territorial de cómo se repartieron injustamente las posibilidades de desarrollo de un país, de la desigual apropiación de los medios de producción y la creación de empleo y riqueza en el país. El modelo económico argentino tocó con la varita mágica a Buenos Aires en particular, y a las tres o cuatro principales ciudades del país como Córdoba, Rosario y Mendoza. Para de contar ahí. La lógica de un país desigual se traslada también al desarrollo territorial, y como explicación del área metropolitana.
Otra cuestión que lo refleja de manera muy importante es que Argentina es uno de los países con mayor urbanización de América Latina. El 92% de la población vive en ciudades. Para el INDEC se considera ciudad todo aglomerado urbano que tenga más de dos mil habitantes. Entonces, nueve de cada diez argentinos está en esa franja. Pero además lo singular de la Argentina es que es el país de más antigua urbanización. Por la década del 20 y el 30 superó la barrera del 55% de población viviendo en ciudades. Es decir, este país ya era urbano hace casi cien años, y es una enorme particularidad, porque el resto de los países latinoamericanos se convirtieron en urbanos después. Guatemala, por ejemplo, rcruzó la barrera del cincuenta por ciento de población urbana hace ocho años.
PFFM – Durante la campaña electoral de Alberto Fernández (como ya pasó con otros presidentes) apareció fuerte la idea de federalizar el país, o descentralizarlo. Con la pandemia apareció también un espíritu de “irse de las ciudades” como nunca se había oído. Vos conociste muchas experiencias en el mundo. ¿Es realmente posible una redistribución territorial de la Nación o son meras fantasías?
ER – La redistribución territorial de la población depende de una redistribución territorial de los factores de producción y la riqueza. La gente no migra casi por ninguna otra razón que no sea por trabajo. Obvio que hay situaciones particulares de violencia que obligan a migrar, pero en tiempos de paz, el factor casi exclusivo es el empleo. Una característica de este país es que presenta una suerte de desarrollo a dos velocidades. Córdoba, Rosario, Mendoza y Buenos Aires van a una velocidad distinta al resto de ciudades, pueblos y áreas. Es imposible que tengas una redistribución territorial de la población si efectivamente no haces una apuesta muy fuerte a producir factores de desarrollo integrado en el interior.
Este es un dilema muy complicado en Argentina, porque para hacerlo necesitas una cantidad importante de recursos, y eso no es posible sin una política pública que distribuya recursos. Pero lo trágico de este país es que los recursos, con tanta concentración, salen de un conjunto de actividades que precisamente producen el efecto contrario. La extracción petrolera, la sojización del área rural, la minería, son todas actividades extractivas que precisamente atentan contra las comunidades locales. Y son esas mismas actividades las que hoy, con algún puñadito de otras actividades, pueden aportar a una federalización del sistema productivo. ¡Es un dilema terrible! Las actividades más competitivas en términos internacionales para obtener los recursos necesarios para cualquier transformación de justicia social surgen de un conjunto de actividades que atentan contra tu objetivo de justicia. Es importante volver a pensar cómo recreamos el trabajo con otras herramientas, que van a tener que salir sí o sí de procesos autogestivos. No va a venir Nissan a hacerlo, y mejor que así sea, sino tendríamos que pensar nuevamente todo..
PFFM – Los planteos del Papa tienen una fuerza y una singularidad muy excepcional, pero en realidad son más o menos los mismos que los clásicos de la Iglesia Latinoamericana. ¿Qué te parece que pasa en un movimiento popular cuando se cruza tan explícitamente con lo religioso, cómo se ve que pasa con el Papa Francisco? ¿Y en ambientes quizás más secularizado? ¿Se comprenden o no las señales que puede tirar una figura religiosa, y para colmo, católica?
ER – Cómo es de costumbre en este tema, hay una línea divisoria. En los espacios secularizados no penetra fácil el mensaje del Papa, si hacemos una excepción con Laudato Si. Los sectores académicos dejan un lugar muy secundario para ese tipo de discusiones. Pero la cosa es otra en las organizaciones social, y especialmente en los barrios, donde Francisco penetró mucho porque recupera la reivindicación popular con un mensaje renovado. Como bien decís, alguna de estas cosas no son nuevas. Si uno recuerda el CELAM de Medellín, la reivindicación de la función social de la propiedad privada ya estaba, y con una intensidad muy fuerte. Y la cuestión de la tierra esta presente hace años en la Iglesia al punto de que en el 2005, con una Conferencia Episcopal Argentina muy conservadora, el único documento que salió fue “Una tierra para todos”. El reparto de la tierra, la expropiación de la tierra como una expresión de justicia social, estuvieron siempre ahí, a pesar del hecho de que la Doctrina Social de la Iglesia reivindique la tierra es contradictorio con una sociedad como la latinoamericana donde tradición, familia y propiedad son elementos claves de conformación de una sociedad clasista, segregada y dividida.
Creo que el mensaje del Papa vuelve a poner estos planteos en una clave del siglo XXI, y por eso las organizaciones lo toman. Y lo que el Papa plantea empieza disputa un terreno que siempre pensó como su propio espacio. “¿Pero cómo, esta no era una reivindicación sólo de la izquierda?” No, la Iglesia Argentina reivindica la redistribución de la tierra hace muchos años, y con documentos muy fuertes.
PFFM – ¿Cómo ves el vínculo más concreto en el territorio entre organizaciones e Iglesia? ¿Ves que algo se dinamiza?
ER – Efectivamente, en el área metropolitana la reanimación del movimiento de Curas Villeros y de la Opción por los Pobres da un acercamiento institucional de la Iglesia con los sectores populares que fue fundamental en los últimos años, y mucho más animado que aquellos momentos donde los curas villeros estaban escindidos de la jerarquía. Hoy todo esto tiene claramente otro cariz. El propio Ojea, Obispo de San Isidro, me consta su preocupación por el tema de la tierra. Es más, he participado de algún encuentro en el Obispado de San Isidro con algunas caras sorprendidas de este discurso.
PFFM – Muchas veces surge el tema de la urbanización de las villas, y tambié,n en los discursos más compañeros, resuena esa idea de descentralizar el territorio del AMBA, como una suerte de intervención dirigida por arriba. ¿Cómo repercute eso en la identidad de las villas del AMBA, con su estigmatización pero al mismo tiempo con su potencia?
ER – El debate actual es el resultado de una discusión de largos años. Primero se pasó por un momento donde se consideraba la pobreza como algo a erradicar. Inclusive, algunos planes del gobierno peronista de los 70 se llamaban “de erradicación de villas”. Era una patología enferma, algo a eliminar. La discusión se dio entonces dentro del campo popular, porque la idea de erradicación atentaba contra los sectores populares. No habían elegido vivir ahí, pero sí decidiendo quedarse ahí. Muchos de ellos eran casi primera o segunda generación de villeros urbanos. Por eso surgió un momento de reivindicar esa identidad, y la discusión pasó de la erradicación a la radicación, que pasó después a un debate superior como el de tratar el problema en términos de cómo tener una sociedad integrada. De hecho, en el 2012, cuando las organizaciones sociales logramos la aprobación de la Ley de Hábitat de la Provincia de Buenos Aires, todo el capítulo sobre barrios populares se llama Integración Sociourbana. Para nosotros ya no era un problema la urbanización de las villas. Ya estaban urbanizadas, cada cual a su ritmo, pero cómo mucho lo que hay que mejorar son los servicios. El principal problema es entonces cómo construir una sociedad más integrada.
La evolución fue por ahí. Erradicación, radicación, regularización e integración. Y a mí me parece que este es un punto superior, tanto que el propio Horacio Rodríguez Larreta, cuando asume la gobernación de la Ciudad, le pone ese nombre a la secretaría. No hay política pública que no pueda estar regida por la satisfacción de derechos como eje central. Si la política pública es esa herramienta, como segunda cosa, entonces, está la definición de esos derechos, que son sociales, económicos, e incluso culturales o identitarios. Esto es lo que se discute, con mecanismos de trabajo distintos, en cada uno de las experiencias, siempre girando alrededor de la cuestión participativa, porque es justamente esa participación activa en la cuál se juega esa posibilidad de integración. Pero además porque en ese pasaje de conceptos que fue hasta la integración lo que hay es un crecimiento de un componente clave del debate y de la práctica en los barrios populares que es cómo convertir a los barrios en sujetos activos de transformación y no en objetos de política pública y asistencia social.
PFFM – ¿Cómo ves la relación de las organizaciones más técnicas con las organizaciones sociales? ¿Cómo se insertan estas miradas en las políticas públicas?
ER – Hay una heterogeneidad de situaciones que no es fácil de sintetizar. Tenés organizaciones de herramental más técnico que están fuertemente vinculadas con procesos de organización popular y social, y otras que tienen todavía esa mirada que ve los barrios como objeto de estudio. Si lo entendés como un caso de estudio, y hacés “extensión” universitaria, también existe. Pero es muy heterogéneo. Y no veo mucho cambio ahí. Sigue habiendo organizaciones más comprometidas y otras menos. Sí puedo referir a la Universidad General Sarmiento, a la cuál pertenezco, que justamente fue fundada discutiendo eso. Una de las cosas que tiene la UGS es que no tiene un área de extensión, porque para nosotros hacer docencia e investigación universitaria no se puede entender de otra manera que no sea a través del trabajo en el territorio, que es consustancial con el proceso de producción y transmisión de conocimiento. Esa discusión sigue estando vigente en la UGS y en otras organizaciones y centros de estudio. Sigue habiendo una discusión vigente entre lo académico, lo técnico y el compromiso social.
PFFM – Como una variable que no cambia. Sin embargo la otra variable sí cambia, porque el peso de los movimientos sociales tiende a crecer.
ER – Es cierto, pero todavía es muy fuerte la rémora de estudiar desde un lugar externo y constituirlo como objeto de estudio. Sigue siendo muy fuerte en muchas organizaciones y universidades.
