POLO FORMATIVO DEL FIN DEL MUNDO – En un contexto periférico tan particular como es Argentina ¿Cómo caracterizás la evolución del impacto de las nuevas tecnologías al interior de la sociedad?

Ramiro San Juan – La discusión sobre el impacto de lo digital en la seguridad y el flujo de la información empezó a llegar al Cono Sur en la década de 1990. La conveniencia o no de avanzar con un cambio tan radical era una incógnita en ese entonces. Esa discusión se dio justo cuando el mercado global y las grandes corporaciones financieras empezaron a avanzar en la apropiación de las nuevas tecnologías de la información y comunicación que aparecía con internet. Fue justamente cuando internet comenzó a convertirse en un mercado con su propia lógica. El proceso llevó más tiempo de lo esperado. Cuando era adolecente ya veía las primeras empresas que intentaban cooptar el medio que, hasta ese momento, era democrático. Cualquiera lo podía utilizar sin necesitar más que un teléfono para la conexión, y después eran herramientas gratuitas. Eso se terminó a partir del año 2000, cuando se empezaron a comercializar otros medios y otras herramientas de internet que marcaron un cambio de paradigma que hoy conocemos bien.

En 2020, con un contexto global marcado por el COVID-19, podemos ver con claridad lo que ha cambiado nuestras vidas en estos últimos veinte años. La pandemia va a ser una cachetada para entender que internet es un medio que no es solo de comunicación, sino una plataforma transaccional, un medio que puede reemplazar natural e intuitivamente la cotidianeidad que tenemos y a la que estamos acostumbrados.

PFFM – Las organizaciones sociales de Argentina tienen un sustento muy territorial. ¿Cómo ves su adaptación a esta sociedad digitalizada, y que rol pueden jugar los jóvenes?

RSJ – En Argentina tenemos una mirada de la construcción que nace muy desde el barrio, desde el contacto uno a uno; desde la confianza y la familiaridad que se construye en los lazos personales. Internet y la pandemia van a hacer que eso se reformule y empiece a aparecer algo que fue muy intuitivo y gradual en los últimos diez años: un montón de organizaciones de gente que no se conocía personalmente, organizaciones de temas puntuales, organizaciones sociales que dieron batalla sin estar físicamente cerca. Hasta hace quince años, por lo menos en Argentina, esas organizaciones no existían. Lo más parecido eran las campañas de Greenpeace, UNICEF, organizaciones globales que trascendían la territorialidad diaria de cada uno. Estas ONGs empezaron a innovar las formas de recaudar fondos, de interactuar con la sociedad y de comunicar un mensaje. Pienso que la pandemia va a forzar a las organizaciones a adaptar su territorialidad y construcción real a esta nueva dimensión, lo cual va a demandar un nuevo protagonismo de las juventudes. Las nuevas generaciones tiene incorporados estos medios como herramientas cotidianas y pueden ponerlas en función de construcciones reales.

La pandemia será un antes y un después en cómo se utiliza la tecnología en la construcción social. La cotidianeidad y la normalidad van a pasar a ser digital. Mi generación, sobre todo en las grandes ciudades, tienen muy poca relación con el vecino de al lado. No sé cuántos conocemos a los que tenemos a una puerta de la nuestra. La generación de mi madre conocía a muchos. La generación de mi abuelo conocía absolutamente a todos. Vivía y construía sus relaciones personales y laborales alrededor de ese pequeño ecosistema. Hoy eso va a cambiar definitivamente. Se ha acelerado el proceso de toma de decisiones de una generación que es nativa digital. Mi generación ya nació con una computadora en la mano.

PFFF – Algo de esto se pudo ver en la Primavera Árabe, en la cual las nuevas tecnologías se las señaló como un elemento clave en la revuelta social, ¿Cómo lo ves eso?

RSJ – En la primavera árabe se pudo ver cómo opera en las plataformas digitales de difusión y comunicación algo que tiene que ver con una estrategia global, comunicacional e incluso militar. Nosotros ya damos por sentado que internet se encuentra controlada y manejada por los grandes grupos corporativos y los estados. Sin embargo, la Primavera Árabe lo que hizo fue darle a Twitter la prueba de como una herramienta, que puede ser utilizada con fines genuinos, también permite la instalación dirigida de temas que terminan impactando en la percepción de lo real. Twitter y otras redes sociales habilitan que millones puedan expresarse sin censura, lo cual hoy ya es un derecho adquirido para muchos. Pero por otro lado, esos mismos medios, sea por desconocimiento o complicidad, se convierten en las plataformas sobre las que se despliegan operaciones comunicacionales de grandes poderes económicos.

Más allá de la discusión puntual de la Primavera Árabe, me parece que muchos países pasaron, en los últimos diez años, por procesos de contaminación de su propio sentido común a través de estos medios. Lo digital resultó más invasivo que la televisión y la radio. Este aparatito no se apaga, se lleva en el bolsillo todo el día y es un incentivo permanente a que uno comunique. La radio era unidireccional. La televisión empezó a tener algún canal bidireccional con el teléfono y algunas cuestiones más. Pero internet es un terreno hiperfertil, no solo para que la gente se comunique y exprese su opinión sobre cualquiera tema, sino que también es un gran medio para poder incidir en la agenda pública y permear el sentido común.

PFFM – La pandemia actúa como un gran catalizador de este nuevo protagonismo de internet en la dinámica de los procesos sociales. Esto ya existía, estaba a la vista pero ahora queda como encarnado. ¿No queda más que tomar la digitalización, el internet, la convergencia, la no presencia, como un hecho que hay, que está como piso, en vez de como un umbral a transitar?

RSJ – Creo que la normalidad cambió. Antes, si tenías una duda le preguntabas a una persona mayor, un amigo de confianza o alguien especializado en un tema. Hoy, el criterio de autoridad está cada vez más asentado en qué dice internet o qué dice la gente que uno cree conocer por internet. Sin embargo, lo que pasó con la Organización Mundial de la Salud (OMS) como protagonista central y organizador del discurso legítimo respecto al COVID-19, nunca antes había ocurrido así. Ningún organismo global se había parado, ni siquiera en las últimas dos grandes guerras, por encima de los Estados para comunicar con pretensiones de verdad absoluta. Esto lo permitió, en gran medida, la importancia que se le dio en los medios digitales, a la palabra y el mensaje de la OMS como fuente de referencia.

Cuando los criterios son dispares, cuando hay estrategias distintas que adopta cada país, el único lugar que emergió como un enfoque indiscutible, fue la OMS. Todo el resto, desde los grandes medios, como los influencers sociales, hasta los presidentes del mundo, quedaron como planteos absolutamente subjetivos, como opiniones, miradas o estrategias.

La pandemia y la internet fueron dos protagonistas de esta discusión, que todavía se da sobre la estrategia de cada país. Se ha discutido prácticamente todo, menos a la OMS. Hasta ahora, a nivel global, la palabra más autorizada fue la palabra de aquel que tenía mayor poder de fuego e influencia en los medios sociales. Sin embargo, la pandemia ha generado por primera vez que toda la globalidad tome un discurso como objetivo e incuestionable. 

PFFM – Un enunciador global que se posiciona como enunciador legítimo casi único, y lo demás es eco. Si abrís Facebook la primera referencia es la pandemia y remite a la OMS. ¿Por qué te parece sin precedentes?

RSJ – Es un fenómeno global que desde la era de internet no había ocurrido. Toma un enunciador único y emite un mensaje sin importar el país receptor. En guerras del siglo XXI internet ha sido catalizador de opiniones, operaciones y ataques informático. En esta pandemia, por primera vez no hay polaridad en lo esencial del mensaje. Después se instalan posturas respecto a la estrategia de los gobiernos, pero el que tiene hoy la centralidad de lo que pasa en términos de salud con la pandemia es sin dudas la OMS.

PFFM – Hablabas mucho de las grandes corporaciones y al mismo tiempo de los estados nacionales. Muchas veces, cuando se habla de la seguridad informática prima una mirada anti-estatista y anti-política, o alternativista. Sin embargo, es casi imposible pensar en sistemas de telecomunicaciones por fuera de las grandes coorporaciones sin un protagonismo estatal. El caso de Arsat en Argentina es muy claro en ese sentido. ¿Cómo pensás que se conjuga la soberanía de los estados y, en definitiva, que internet sea factible de ser una herramienta de los pueblos antes que territorio monopolizado por los medios coorporativo?

RSJ – Hay que entender que tanto los estados como las grandes corporaciones tienen una presencia en internet que cumplen roles. El rol del Estado es nivelar desde la sociedad, acercar más derechos y posibilidades de organizarnos. La puja permanente entre quienes manejan la información y la seguridad informática viene desarrollándose como una guerra silenciosa desde hace diez años. Tengo la sensación de que será aún más fuerte con esto de la pandemia.

Es central el rol del Estado en las tensiones del mundo de las telecomunicaciones. Hoy Argentina tiene una red federal de fibra óptica que, pese a la desinversión de los últimos cuatro años, sigue siendo la red con mayor kilometraje y despliegue a nivel nacional. La segunda red privada de fibra óptica la tiene Correo Argentino, una empresa con participación mayoritaria estatal. La discusión sobre las herramientas (si usamos zoom o Slak, una plataforma colaborativa, o software libre) se viene dando hace muchos años. Yo creo en el software libre como camino para seguir adelante, pero sin un Estado que facilite y sea permeable en políticas públicas tecnológicas, es imposible competir contra las grandes corporaciones y su dominio en internet.

En la década de los 90, las grandes corporaciones globales hicieron una inversión monstruosa en internet para que no emerjan los unicornios blancos que luego aparecieron. Lo que los grandes bancos y sus socios no querían era que surgieran los Googles, los Apples, los Amazon, etc. Hoy, que estas plataformas ya están instaladas, son todas empresas que cotizan en bolsa y los mismos que intentaron quedarse con esas empresas al comienzo las están comprando ahora de a poquito. Están volviendo a ser los dueños del canal.

Por eso, sin el Estado es imposible la libertad en internet. Solo el Estado puede manejar el interés general como organizador. En eso se basa la estrategia general de internet en Argentina. Tenemos tres satélite hechos en Argentina, con material y conocimiento argentino; las dos redes de fibra ópticas más importantes son de propiedad estatal. Esto habilita un universo para que cualquier empresa social, económica o política, pueda desarrollarse sobre esa red. Si esto se logra mantener y potenciar en el tiempo, en los próximos años quizás podamos ver sus frutos.

PFFM – En Argentina damos por hecho que el Estado es importante, porque somos, o por lo menos hay entre nosotros, posiciones “estatistas” de laerga tradiciñon, por lo menos comparando con America Latina. En tus colegas, los que trabajan en el mundo informatico;  ¿qué se discute a ese respecto? ¿Hay consenso en la importancia del Estado o es lo que hay que destruir?

RSJ – Creo que la pandemia ha confirmado una discusión bastante saldada respecto al rol del Estado. En muchos países del mundo esto no es tan claro. Sin embargo, en el plano de las telecomunicaciones las grandes potencias han dado al Estado un rol protagónico. No hay un país desarrollado en el mundo que no tenga un Estado presente en la regulación de las telecomunicaciones y lo digital. Esto no quiere decir que avancen hacia una lógica postcapitalista, sino que expresan que hay regulación necesaria. Si el Estado se ausenta de la tensión hace que la tecnología sea cada vez más lejana para aquellos que la necesitan. La intervención ha mejorado mucho la conectividad, ampliando el acceso a internet para millones de personas. Esto ha tenido un impulso y una lógica más democrática en aquellos países que han desplegado políticas públicas en esta dirección, mientras que aquellos países que han estado gobernados por procesos más corporativistas, el proceso ha sido inverso. Las empresas no suplantaron al Estado para hacer llegar el acceso a internet a los lugares más remotos, sino que concentraron su inversión en las grandes urbes y los lugares de rédito económico. Para llegar a toda la población y generar un acceso real a las comunicaciones solo queda el Estado como operador. Arsat o Conectar Igualdad fueron fundamentales en la distribución de tecnología y en la conexión de cientos de localidades alejadas a la red. Fueron herramientas concretas para garantizar el derecho a la información y el conocimiento.

A esta discusión respecto al Estado presente/ausente se le suma el problema de la curaduría del contenido. Hay muchos países que aún no tiene un poder de policía real sobre internet. En América Latina, por ejemplo, estamos experimentando un proceso de avance brutal de las empresas digitales de distribución de alimentos o de movilidad urbana. Su ingreso en los diferentes países ha sido de manera super intrusiva, a tal punto que el estado no encuentra el modo de aplicarles la ley ni tiene la capacidad de regularlas.

PFFM – ¿Hay algún país que sea ejemplo en la curaduría?

RSJ – En Francia y en Uruguay existen políticas interesantes en lo que se refiere al acceso a contenidos para un menor de edad. Esto es un tema sensible, porque hoy en día los niños pueden acceder a absolutamente cualquier cosa en internet. Nadie regula los contenidos si no es la propia familia. Como impacta esta desregulación en la formación de los futuros ciudadanos, aún no lo sabemos bien. Es un tema difícil, porque existen posiciones libertarias cada vez más extendidas que insisten en la capacidad de la gente para autorregularse respecto al consumo y que niegan cualquier intervención estatal.  

PFFM – ¿Cuál es la forma más inteligente de plantear una intervención eficaz en internet?

RSJ – Si uno plantea la necesidad de una regulación de internet se activa de inmediato un discurso muy diseminado en la “comunidad internacional” que te señala diciendo que “están queriendo violar las libertades individuales”. Por eso hay que pensar más allá de la regulación como control. Por ejemplo, en Argentina tenemos un Ministerio de Educación que genera contenidos y da clases por internet. A veces no es necesario regular al privado, sino intervenir, reconocerse como un actor y ser protagonista de una discusión más amplia en internet. No ser un actor lateral, sino que los organismos estatales establezcan un valor al contenido que se puede crear. Recién ahora hemos logrado un Canal Encuentro que sea tan entretenido como  el de otros medios, divertidos para los chicos pero vacíos de contenido.

Pero el medio y los contenidos es muy dinámico. Mi hijo es seguidor de un youtuber llamado Makoto que hace videos de como juega Minecraft en internet. Hasta hace cuatro meses estaba loco por Paka Paka y Zamba (Canal infantil de la programación estatal) y hoy, después de dos meses de cuarentena, se pasa el tiempo con cuatro youtubers que son sus nuevos superhéroes. Si bien el Estado tiene una política educativa de generación de contenidos, seguimos estando detrás, sin complacer la demanda ni generar contenidos suficientemente atractivos.

PFFM – Si tuvieras que decir un orden de prioridades entre en el plano de la infraestructura de las telecomunicaciones, la regulación de las licencias o manejar los contenidos. ¿Cuál sería?

RSJ – Son tres discusiones que van en paralelo. No se puede priorizar. Si estamos hablando del rol estrictamente del Estado, pienso que naturalmente debe incidir en “los fierros”: la fibra, el tendido de cables, etc. Uno no puede esperar que una empresa vaya a pérdida para que una persona que vive a trecientos kilómetros de la ciudad pueda conectarse a internet y acceder a servicios públicos. Es antinatural pedirle eso a un empresario.  Uno no puede ser ajeno a la discusión de la territorialidad de la tecnología. Tenemos que garantizarles el derecho a todos, eso es un rol del Estado y es algo indelegable. 

Después, en la generación de contenidos estamos perdiendo la batalla cultural. No hay una sola red social que se haya destacado por la calidad de su contenido. Ninguna red masiva es conocida por la calidad de lo que ofrecen, y sin embargo todas han elegido posicionarse por el volumen y por dejarte publicar absolutamente cualquier cosa. Hasta hace dos años se podía publicar literalmente lo que quieras, hasta que se dio una discusión sobre censura de la red social, sobretodo en contenidos ilegales, peligrosos.

PFFM – En Argentina siempre se habla de poblar el territorio y descentralizar el Área Metropolitana de Buenos Aires. ¿Como ves que influye en eso el impacto digital?  

RSJ – Yo veo que se están revalorizando las lejanías y las cercanías. Todos debemos tener al menos un amigo que se planteó irse a vivir lejos de la urbe después de la pandemia. Antes era una utopía muy lejana decir “me voy al campo”. Incluso el que venía de un terruño muy lejano planteaba mudarse a la ciudad por una cuestión de acceso a servicios y calidad de vida. Las grandes urbes se formaron alrededor de la idea de calidad de vida, de que uno tiene más acceso al trabajo, la salud y los servicios públicos. Hoy la tecnología digital permite que muchos de los servicios que antes no llegaban al interior profundo ahora sí lo hagan. Contenido educativo o de cómo hacer y desarrollarse localmente, llega por internet. En esto es central el rol del Estado.

Es difícil pensar que los servicios públicos masivos, naturalmente la obra pública, se modifique en el corto plazo por la tecnología. También es verdad que aparecen nuevas oportunidades con energías alternativas que permiten desarrollar localmente comunidades de manera realmente sustentable y a otra escala.

PFFM – En lo referido al mundo laboral, el desempleo estructural y las nuevas plataformas de distribución como Uber o Rappi ¿Qué tan patente es la dificultad de regular el mundo laboral que se empieza generar en internet?  

CSJ – Internet generó una gran revolución del mundo del trabajo. Ha permitido que cualquiera que tenga una base tecnológica para desarrollar una aplicación, pueda romper reglas, autorregularse y reformular relaciones personales y 1laborales. Y esto ha permeado en un montón de relaciones laborales a diferentes escalas. Hoy el teletrabajo es una realidad global que hasta hace un tiempo era resistido por las grandes empresas. El teletrabajo no nace a partir de la pandemia, sino hace quince años con las herramientas de trabajo web, y sin embargo recién a partir de esta situación pasamos a ver una actitud proactiva, al menos de las grandes empresas y el estado, para trabajar a distancia. No era una política promovida ni por las empresas ni por el Estado.

Hoy el proceso de urbanización se va a empezar a desacelerar. Si bien la propiedad de la tierra en pocas manos hace difícil que este proceso se revierta, el desarrollo de pequeñas comunidades va a ser una tendencia en el futuro. La realidad es que son las primeras que pudieron salir de la cuarentena y lograr autorregularse. Las primeras que no necesitaron camiones con mercaderías y lograron desarrollar una cuasi auto-sustentabilidad en lo que refiere a necesidades básicas. Sin embargo, esto no aplica a la tecnología, porque una comunidad local no puede desarrollar tecnología por sí misma.

Esto contradice de alguna manera esos fenómenos de relocalización y auto-sustentabildiad en escala chica. La dependencia de los grandes centros de desarrollo de tecnología es real y eso atenta contra el proceso de descentralización que la misma sociedad demanda. La regulación del trabajo viene en descenso, y se vive en ciudades con servicios públicos desbordados. Tal vez nuestra generación está buscando el proceso inverso a la de las anteriores, que buscaban calidad de vida en las ciudades. La tecnología facilita el vivir lejos, pero también concentra a quienes pueden ser los “dueños de”.

PFFM – ¿A quién hay que escuchar para aprender sobre filosofía informática? ¿A quién hay que leer? ¿Qué hay que observar?

CSJ – La búsqueda es infinita. Existe una gran producción de contenido independiente que no necesariamente es trascendente a largo tiempo, pequeños especialistas de grandes temas que son mucho más fugaces, como el internet mismo. Cambio la forma de generar autoridad en el conocimiento.

Trato de leer mucho a un norteamericano que se llama Jon Hall, uno de los fundadores de internet y de los creadores del software libre como tendencia. Luego de años de dar ese debate, hoy está planteando la cuestión del hardware libre y de cómo trascender la frontera del software. Entendieron que nada es realmente libre y transparente si no nace del fierro. La gente que empezó siendo referente a nivel global por hablar de software sin licencias y de construcción de conocimiento colectivo comprendió que si el medio por el cual transmitimos la información no es de acceso comunitario el software libre es imposible. La discusión esa sigue por el 5G y es vastísima.

PFFM – ¿Y qué países o núcleos territoriales conviene estudiar?

RSJ – El proceso de acceso a las telecomunicaciones en China es muy interesante para ver y para seguir. También lo que hicieron en Rusia en restricción de contenidos. Los dos gigantes tienen una política muy dura respecto a qué entra y qué pasa en internet, todo lo contrario a Estados Unidos y la gran mayoría de los países del Cono Sur, donde hay libertad absoluta. Europa es un actor intermedio. Tienen una política dura de sanción al comercio en internet y apuntada más a la seguridad que a los contenidos comerciales. Creo que Francia tiene cosas para mirar, Israel también. Quienes viven en Israel te dicen que es el país más socialista del mundo en sus políticas internas, o que tiene una igualdad desconocida a otros países.

Y en Latinoamérica miraría el modelo uruguayo. Es uno de los pocos países de la región que tiene una empresa estatal de telecomunicaciones que regula el mercado de comunicaciones y a su vez genera contenidos, y regala la telefonía celular y el cable. También tiene un modelo interesante de desarrollo educativo.

PFFM – Antes hablamos de lo que fue la Primavera Árabe. ¿Qué mirada y que apuesta tenés sobre digitalización y democracia? ¿Qué habilita y qué clausura, que amenaza y cuál es la potencia de la BigData y el flujo de información?

Cristian – Todos los procesos democráticos a nivel global se vieron realmente desafiados por la irrupción de la tecnología. Desde la comunicación oficial, las campañas partidarias o el funcionamiento interno de las instituciones en cada país, hasta la aceptación de la ciudadanía respecto a cómo incorporar la tecnología en los procesos electorales.  

Todos los Estados democráticos enfrentan el gran desafío de cómo hacer que la tecnología sea un medio para un Estado más eficiente y en beneficio de la ciudadanía. Porque la “bigdata” ha instalado una discusión permanente respecto a los límites que tiene el Estado para utilizar los datos como insumo para las políticas públicas. La discusión no está saldada, pero es claro que los estados hoy conocen a los ciudadanos como nunca antes en la historia. Al menos sus demandas, sus lugares de encuentro, sus cotidianidades. Hoy los gobiernos tienen la posibilidad, a partir de los datos que generan todas las herramientas estatales que usan tecnología, de desarrollar políticas públicas con información de la sociedad nunca antes visto.

Son pocos los Estados que desarrollan políticas públicas diseñadas en función del acceso a grandes bases de datos. Más bien, usan las bases de datos y las estructuran, para llevar adelante los mismos procesos que llevaban antes. Hay una nueva tendencia en el manejo de la información y las bases de datos, de la cual el Big Data surge como una herramienta de ordenamiento de ese gran caudal de información.

El desarrollo de microservicios, aparte del de los Estados, permite realmente medir cada una de las políticas públicas en el tiempo real donde se están desarrollando. La pandemia es la primera gran crisis global que es medida instantáneamente en sus consecuencias. Nos enteramos casi minuto a minuto los nuevos enfermos, las muertes. No recuerdo algún otro hecho que se haya puesto así en escena.

PFFM – En resumen, ¿la digitalización puede servir potencialmente a la política del control social como para un Estado de Bienestar?

RJS – Cuando pasé esta crisis vendrá una gran discusión sobre las leyes para regular esos comportamientos policíacos. Habrá que pensar si es el Estado quien puede regular a los propios agentes del estado respecto a cómo administrar los datos personales y como utilizarlos. Siempre está potencialmente la posibilidad que esa información sea usada para perseguir o ayudar. Las herramientas tecnológicas pueden generar mejores políticas públicas con esos datos. El BigData da un paso impresionante hacia un orden en esas grandes masas de datos, con el entrecruzamiento y el valor agregado que genera, pero aún hay un desafío por delante que se llama “servicios digitales”. Todo lo que hacemos en papel lo podamos pensar en formato digital. Hay generaciones que ya no están dispuestas a ir a una oficina, a moverse para realizar un trámite de lejanía haciendo una cola de hora y media. Internet y la telefonía celular son un nuevo paradigma de la gestión y del vínculo de la ciudadanía con el Estado.