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	<description>Bienvenido a Polo Formativo del Fin del Mundo. Descubre nuestros programas de formación y experiencias educativas en la región más austral del mundo.</description>
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		<title>LO INESPERADO AVANZA &#8211; CONVERSATORIO CON DANIEL SANTORO</title>
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		<pubDate>Tue, 17 Oct 2023 19:14:50 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>lo inesperado avanza PENSAMIENTO Y TRANSFORMACION EN LA ARGENTINA QUE VIENE Encuentro de elaboración colectiva con Daniel Santoro Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde Argentina para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/10/17/lo-inesperado-avanza-conversatorio-con-daniel-santoro/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">LO INESPERADO AVANZA &#8211; CONVERSATORIO CON DANIEL SANTORO</span></a></p>
<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/10/17/lo-inesperado-avanza-conversatorio-con-daniel-santoro/">LO INESPERADO AVANZA &#8211; CONVERSATORIO CON DANIEL SANTORO</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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										<content:encoded><![CDATA[		<div data-elementor-type="wp-post" data-elementor-id="4767" class="elementor elementor-4767">
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">Encuentro de elaboración colectiva con Daniel Santoro</h2>				</div>
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									<p><em>Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde Argentina para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de este tiempo que nos toca.</em></p><p><em>En esta ocasión pudimos conversar sobre las próximas elecciones y el desafío que representa la figura de Javier Milei con Daniel Santoro, artista plástico que se destaca por darle una impronta peronista a sus cuadros.</em></p>								</div>
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									<p>SB: Compañeros/as gracias por volver a encontrarnos acá en El Polo Formativo del Fin del Mundo. Este concepto de “fin de mundo” tiene una doble acepción, por un lado, el lugar geográfico donde estamos y por otro, como un momento puntual o una inflexión de muchas cosas que hablan de la geopolítica y del sistema mundo en sus diferentes crisis. Sin embargo, también entendíamos que respondía a un estado de situación en general del peronismo, o del movimiento popular en la Argentina. ¿Por qué no decirlo?</p><p>Parte de lo que veníamos conversando antes de plantear este encuentro, era la necesidad de poder ensayar y de encontrar ámbitos donde las ideas, el debate y la construcción de pensamiento pudiesen tener una cierta gratuidad y apertura para poder tratar de poner en conversación aquello que no se estaba conversando en ningún otro lugar, o que nosotros por lo menos sentíamos de esa manera; y hoy nos encontramos con Daniel Santoro en este conversatorio llamado ‘Lo Inesperado Avanza’. No obstante, ¿qué tan inesperado era?, o ¿qué era aquello que consideramos inesperado?, o en realidad creo que lo que era inesperado era que la cultura política, la historia nacional y sobre todo el acervo que tiene el peronismo iba siempre a funcionar como un resto para evitar que un outsider o lo que se llama como esta nueva derecha pudiese emerger con cierta plausibilidad de ser gobierno en la Argentina.</p><p>NB: Además de agradecerle también a Daniel, quiero decirle a él y a todos los compañeros y compañeras que siempre pensamos en la búsqueda de ¿Qué tema es clave poner en el centro del debate? ¿Cómo salir del formato de consumir un panel? Tenemos que ir hacia una lógica de peinar a contrapelo los planteos, es decir, no ir con la sola corriente de lo que habitualmente se dice desde los saberes expertos, compartimentados, que valen por supuesto, pero que junto con el valor que tienen si hay algo que muestran es su insuficiencia. </p><p>DS: Últimamente, digo más o menos lo que pienso y también un poco de forma performativa, como el personaje este. Un performer como es, experimentado incluso. Es una forma artística de expresarse y no tiene por qué tener ningún anclaje verdadero, o sea, simplemente es eso, un personaje de un circo; pero claro, tiene el valor de eso, de que tiene un plus de artisticidad, que hace que el discurso prenda de alguna manera y adquiera algo de verdadero a partir de eso. Todo lo que tiene, el pelo, todo esta hecho así. Entonces por ejemplo hace que yo este hablando de él y todos estén más o menos al servicio de su discurso, casi todos. Yo lo veo ahí en C5N, están todos hablando, están todos haciéndole la segunda a este personaje. De pronto capturó la imaginación de todos. Ayer escuchaba con María, mi pareja, cómo le imputaban cosas en contra, pero el discurso era totalmente positivo. Todo lo que se decía era positivo para él, siendo que se marcaban las diferencias, el desacuerdo total. Sin embargo, las introducciones eran “porque lo que dice Milei es muy profundo”. Decir “profundo” ya está, es homologarlo, es ponerlo en un lugar de análisis especial que no es cualquier discurso, es un discurso profundo. Después decís “profundo” porque quiere eliminar la justicia social, porque quiere vender a los chicos, o sea, es profundo porque quiere vender chicos, pero vos dijiste “es profundo” primero, le diste un marco, no dijiste “es una pelotudez”; y lo escuché varias veces. Entonces eso es parte de todo el mecanismo que hace que se auto-homologue, ¿no? De pronto todos estamos hablando, le estamos asignando virtudes sin quererlo. Recién decíamos esto se podría analizar como lo del segundo principio de la termodinámica, la entropía. La entropía siempre va en una dirección, como el tiempo. Entonces, ¿habrá llegado a un lugar, al máximo desorden entrópico?, ¿o no sigue? La entropía la estamos impulsando, o sea, hay un tachito con agua y hay fuego abajo. Nosotros estamos alimentando el fuego. ¿Sigue todavía ese vector o decae? Podemos pensar, en el 19 nosotros ganamos por más del 15%, 16% las PASO, ¿no? Diecisiete puntos y los perdimos. Perdimos diez puntos.</p>								</div>
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									<p>&#8221;  <span style="background-color: var(--nv-site-bg); letter-spacing: var(--bodyletterspacing); text-transform: var(--bodytexttransform);">ser un performer Es una forma artistica de expresarse y no tiene por que tener ningun anclaje verdadero, simplemente es eso, un personaje de un circo; pero claro, tiene el valor de eso, de que tiene un plus de artisticidad, que hace que el discurso prenda de alguna manera y adquiera algo de verdadero a partir de eso. </span><span style="background-color: var(--nv-site-bg); letter-spacing: var(--bodyletterspacing); text-transform: var(--bodytexttransform);">&#8220;</span></p>								</div>
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									<p>Ahí la entropía hizo un límite, ¿pasará eso con Milei?, o sea, ¿se agota eso? porque varias veces ya, parece que cuando está el vector de su vida nada lo daña, vende chicos, hace lo que sea y al tipo todo le suma: son daños colaterales con los cuales se tiene mucha comprensión. Todas las barbaridades que dijo y demás; vender los cargos, y bueno, como no es un hombre del sistema político el tipo vende cargos. Se le disculpa todo porque no es gravísimo. A otro, a un partido político cualquiera, a nosotros nos hubiera sido letal una cosa así, que se hayan enterado de que le vendieron un cargo a un gobernador o a un diputado, en cambio con él no pasa nada, es invulnerable a eso. Entonces todas esas cuestiones hacen que los análisis que se hacen, las formas en que se contrasta el discurso no tengan anclaje, no pasa nada, está impermeabilizado, no lo afecta y eso es extraño, o sea ¿cuánto tiempo dura eso?.</p><p>Es la otra cosa; ¿se puede iniciar un periodo de desgaste? En realidad el problema que tendríamos que analizar es ¿qué estamos haciendo nosotros?</p><p>Todas esas cuestiones de izquierda y derecha son palabras para nosotros, nos entendemos nosotros, mundo universitario, pero a nivel popular primero no asusta más nada, nunca asustó mucho pero especialmente ahora nada; o sea que acusarlo de ultraderechista, de derecha ultra derechizada, etc,  son significantes que perdieron eficacia simbólica, para decirlo de alguna forma. No tiene ninguna eficacia simbólica, o sea, ya es un cachivache, no es más un significante que sirva. Tener que ponerle “ultra derechizada”, ya le pones ahí un turbo para que diga algo y no dice nada igual. Esas son imputaciones que no sirven. Yo no iría por ahí porque no van a ningún lado. Es decir ideológicamente no se lo puede atacar, es una estupidez, eso es lo que pasa.</p>								</div>
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									<p>No hay un arma ideológica que hoy en día sea eficaz, no va por ahí, pero nosotros tenemos el problema del contraste con la realidad. Ellos lo han dicho siempre, cuando hace un año y pico atrás se reunían todos los formadores de precios y a uno de los capos de los supermercados del sur le preguntaron “¿Y ustedes que hacen?” respondió “Y… yo aumento los precios”. Él estaba haciendo su tarea, la tarea de ellos que se han impuesto es ésta, mantener la inflación bien alta y con eso listo, es la forma que tienen de doblegarnos a nosotros, o sea, tenemos ese contraste que es jodido; ahora hay también un plus que se puede implementar, propiciar el desgaste de ese discurso, imputarle al discurso algo que realmente pueda ser eficaz como atemorizante, que se vea un monstruo, pero el monstruo no se ve con estas disquisiciones desde el mundo ideológico.</p>
<p>El peronismo no es ni de izquierda ni derecha, entonces es un quilombo. Si incluso se dice que tiene atrás al peronismo, Milei. Se dice eso y ahí hay una zona de verdad también, no estamos totalmente afuera de ese discurso, desde el peronismo, en el sentido amplio, en la búsqueda de la felicidad, la felicidad del pueblo, la justicia social es un instrumento para que haya felicidad en el pueblo, desde ya. Ahora, él puede sacar la justicia social, anatematizarla y buscar la felicidad del pueblo también. Puede pasar eso. Poner a salvo nuestra doctrina y, por lo tanto, también nuestra ideología es una maniobra que es neutra a nivel político, no pasa nada, a nadie le importa.</p>
<p>A nadie le importa nada del patrimonio del peronismo, en el sentido ideológico. Estamos todos a la intemperie y el peronismo tiene que reafirmar su condición de ser el eje de toda esta cuestión o dejar de serlo, o convertirse en un partido de minorías.</p>
<p>Mi experiencia personal a nivel de la plástica, por ejemplo, con lo que pasó con los funcionarios de este gobierno, yo no me llevo bien, no me llevo nada bien. Estoy en desacuerdo desde un principio y orientaron toda la acción a las minorías, a las minorías sexuales y demás; entonces hay mucha atención a eso y por supuesto ignoraron todo lo que son minorías, que son mayorías en general, a pesar de que en la plástica hay una gran cantidad de minorías actuando en distintos estamentos, pero de todas maneras la mayoría queda fuera de eso porque no está dentro de la captura, por distintos motivos, entre ellos algunos ideológicos también.</p>
<p>El mundo de la plástica en general estaba de este lado, el 98% naturalmente, difícil que haya pintores que sean del PRO, que sean liberales en el sentido este; pero hoy en día no sé, hoy en día no sé porque han castigado mucho a las mayorías por políticas que, está bien ocuparse de las minorías, por supuesto, pero el peronismo es un partido de mayorías también o antes que nada, entonces tiene que ocuparse de cosas que por ahí se desprecian. En el mundo de la plástica hay mucho de eso, mucha cuestión elitista y se juntan las dos cosas, las cuestiones de las minorías con el elitismo de la gente de guita, entonces se hace ahí una cosa que se ve en arteBA por ejemplo. Se batieron récords en arteBA, el mejor de todos los que se hicieron, en medio de la crisis. Se vendió a precios carísimos, en dólares. No es que hubo ofertas, al contrario, se subieron los precios de una manera impresionante, en dólares; entonces la gente de guita es gente que acumula mucho capital y la pone también ahí y la pone también con una garantía de estas cuestiones de que están las cuestiones de género todas a salvo, puestas a salvo, entonces hay pintores especiales que tienen un trato especial desde la élite financiera, es todo una mezcla muy rarísima.</p>
<p>Eso es un ejemplo de un lugar, pero esto multiplicado después en todo el sistema, y el peronismo termina identificándose con un cierto progresismo y yo no entiendo por qué. El progresismo está también en el peronismo, lo abarca, pero de ninguna manera puede ser conducido por el progresismo, por una mentalidad progresista, si se quiere. Vamos a ver qué es progresismo, ¿no?, pero en la vieja forma de la palabra, porque el progresismo siempre es un problema, pero esa idea de la atención a las minorías, de cierta cosa, el rechazo al mundo religioso, por ejemplo.</p>								</div>
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									<p>Ignorar la dimensión religiosa, y hablo de las iglesias evangélicas, sobre todo, de ignorar esa dimensión, o sea, se dice: la gente no tiene intereses en ese sentido y si los tiene está mal que los tenga o vamos a ignorarlo porque eso no es relevante, es irrelevante el mundo religioso. Y eso está en el espíritu de muchos compañeros. Cuando se hizo un congreso acá en Capital hace un año en sociales y no había ninguna comisión que se ocupara del tema religión, ni siquiera de los curas del Tercer Mundo, los nuestros. No había, la dimensión religiosa no existía. Una locura muy grande. Esa es la captura progresista que te lleva a un lugar de partido de minorías, ese es el quilombo. Siempre terminas en un lugar de las minorías, atención muy extrema a las minorías, entones tenés un cuidado bárbaro. Le pasó a Boric, que quiso hacer la reforma de la constitución más progresista de la historia de la humanidad casi, por lo menos de la historia de Occidente, ya estaba todo contemplado y votaron en contra los pueblos originarios, todos empezaron a votarle en contra. Esa es la confusión, ¿cuáles son las expectativas reales del pueblo? Entonces claro, pensar que porque digas “de derecha” el pueblo se asusta es una pelotudez que no tiene sentido. Decí lo que sea, mira si se van a asustar, ¿de qué? Eso es tema del lenguaje sobre todo, por lo menos para lo práctico.</p>								</div>
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									<p>Ahora, hay muchos equívocos del lenguaje para tratar esta novedad que estamos padeciendo; muchos equívocos que no están bien encarados. Yo escucho los discursos y no están bien, está mucho mejor él, mucho mejor porque le agrega la artisticidad, le agrega la enjundia. El tipo sale, pega fuerte, nosotros estamos timoratos, así medio balbuceantes incluso y eso no está bien, desde el punto de vista del peronismo. Él escandaliza y nosotros no escandalizamos, ¿cómo es eso? ¿no podemos escandalizar? No vamos a vender pibes, pero algo podemos vender. No sé, digo, esa es la performance. La virtud de la performance es que pega, que escandaliza, como una obra de teatro o una palabra que se convierte en un emblema, algo de eso, emblemas que suenen bien, que no sean planos. Todo es así viste, nadie tiene interés en escuchar eso, no suena más bien, esta desgastado pero el discurso del peronismo no debería ser así, hay cosas que hay que ver. Por ejemplo, este pibe Santiago Siri, del mundo de las nuevas tecnologías, vino a casa, nos hicimos un poco amigos. Él estaba con el PRO y tenía  expectativas con Patricia Bullrich. El padre creo que es uno de los dueños de La Nación. Siri es el hermano de Liniers y habla de un nacionalismo tecnológico y es muy peronista en un sentido, digamos. Hicimos buenas migas y él apuesta a un nacionalismo tecnológico. Él dice que parte de las reservas había que haberlas puesto en cripto, que podríamos haber pagado las reservas si hubiéramos hecho esa inversión hace unos años atrás, en fin, cosas que son sensatas por un tiempo. Habría que ver quien tendría huevos para comprar y que te salga bien. Los temas del mundo tecnológico los tenés que tener y tenés que tener idoneidad y bueno, él te ofrece una parte de eso y, ¿cómo no lo vas a incorporar?</p>								</div>
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									<p>&#8221;&nbsp;&nbsp;<span style="background-color: var(--nv-site-bg); letter-spacing: var(--bodyletterspacing); text-transform: var(--bodytexttransform);">Milei pega fuerte y nosotros estamos timoratos, medio balbuceantes incluso y eso no esta bien desde el punto de vista del peronismo. el escandaliza y nosotros no escandalizamos, ¿como es eso? ¿no podemos escandalizar?&nbsp;</span><span style="background-color: var(--nv-site-bg); letter-spacing: var(--bodyletterspacing); text-transform: var(--bodytexttransform);">&#8220;</span></p>								</div>
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									<p>PARTICIPANTE: El mundo está avanzando a unos pasos agigantados que hacen que nos estemos quedando bastante atrás. Es lo que veo, lo que siento.</p><p>SB: La sensación que tengo y que se conecta mucho con esto del fin del mundo, el problema en todo caso es que tenemos mucho lastre. De hecho fíjate cuando dijiste “ideología”, más allá de que yo creo que hay una crisis de las ideologías y que lo que hace Milei está más cerca de lo performático que de lo ideológico, pero yo creo que de la pandemia para acá, porque la pandemia fue un momento en el que se cristalizaron y se aceleraron procesos en el tema de la tecnología claramente; ahí es como que inevitablemente se dio un salto cuántico. Ellos tienen un diagnóstico de este nuevo tiempo del mundo y tienen hasta una decisión política y una estrategia de cómo incidir en ese nuevo tiempo. Nosotros de algún modo es como que no terminamos de asumir eso, no queremos asumir que cambió la cosa y que, insisto, para mí es medio como de salto cuántico lo que pasó y yo el 2020 creo que es eso.</p>								</div>
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									<p>&#8221;  <span style="background-color: var(--nv-site-bg); letter-spacing: var(--bodyletterspacing); text-transform: var(--bodytexttransform);">Hay una crisis de las ideologias y lo que hace Milei esta mas cerca de lo performatico que de lo ideologico </span><span style="letter-spacing: var(--bodyletterspacing); text-transform: var(--bodytexttransform); background-color: var(--nv-site-bg);">&#8220;</span></p>								</div>
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									<p>NB: Tomando esto, pero enganchando una pregunta a Daniel desde su perspectiva. Vos decías, en este momento “ser heterogéneo”, y entiendo que lo que decías era que en un momento perdimos la capacidad de ser heterogéneos. Lo que te quería preguntar es sobre otros momentos que vos veas en perspectiva, vividos o no, conocidos por vos en la historia del peronismo donde hayamos tenido el mismo problema, perder capacidad de ser heterogéneos y si se hizo algo para salir de ahí, ¿cómo lo ves vos más desde tu perspectiva, tu trayectoria?, ¿tiene historia la pérdida de heterogeneidad o de capacidad de ser heterogéneo en el peronismo?</p><p>DS: Sí, claro, sin duda. El 73 es eso, homogeneización o muerte, y fue muerte. No se perdonaba nada que no fuera homogéneo con la ideología del momento. Bueno, yo no vengo de ese mundo de izquierda y lo padecí mucho eso. En “la cárcel del pueblo”, una sección de la publicación de Montoneros, estaba el personaje traidor, el más perverso y demás; y le tocó a Mugica una semana y eso lo afectó muchísimo. Yo estuve el día que trajo la nota y se la mostró al padre Daniel de la Sierra, que no le importaban esas cosas y ahí se hicieron las pases de nuevo, estaban peleados, y después a la semana lo mataron. Así que esos son momentos heterogéneos, que encima se dispara el vector entrópico y no para hasta que no hay un cambio de estado y fue el cambio de estado. Eso porque Mugica, creo, había dicho en unas declaraciones, que también están, me las mandaron una vez, en televisión, creo que era Canal 9 donde el tipo acusa a la conducción de Montoneros de eso, de “reductibles”, de “unos chicos de barrio norte”, los acusa así, los desprecia muchísimo, “que no conocen al pueblo”, “que no saben nada del pueblo” y demás. Esos son los momentos donde se intenta ser homogéneo: que todos tengan un pensamiento. Perón siempre fue muy heterogéneo. Están todas las anécdotas de como compuso su gabinete, ex trotskistas, super fachos como Ivanissevich, todo tenía adentro. Pedirle a Massa que no sea tan amigo de Estados Unidos, es penoso. Bendito sea Massa si es amigo de Estados Unidos. Hay momentos, también, en los que hay políticos para aprovechar. Todas esas cosas de “deber ser”, de tener una estructura previa para tratar la realidad: la realidad se trata y se construye una estructura para tratar la realidad, no es que metes la realidad dentro de una estructura, es la estructura que hace a la realidad. Entonces no tenés estructura previa, tenés cosas con las cuales armás una estructura. Por suerte este caso de Milei viene con una estructura previa y ahí está su debilidad, porque él sí tiene una ideología y responde a determinadas cosas que, parte por parte, son todas previsibles.</p>								</div>
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									<p>PARTICIPANTE: Algo interesante  que decías en una entrevista tiene que ver con esto del lugar del goce, de imponerse y de poder ponernos nosotros también en este lugar digamos, que del otro lado está funcionando tan bien. El tema es ¿qué hacemos con ese goce que se está dando?</p><p>DS: Sí, es verdad. Bueno, ese es el lugar que hay que buscar, precisamente ese lugar que decís del goce, de poder tener un discurso pregnante, un discurso que llame la atención, escandalizar de última, ¿cómo escandalizamos nosotros?, ¿cómo nos hacemos presente? Massa está buscando eso, ayer vi algunas cosas que dijo que están bien, que de pronto sorprende y hace que el otro tenga que reaccionar; bueno eso en chiquito, pero en grande, socialmente, deberíamos tener esa dimensión más presente y no repetir letanías, frases hechas, todas esas cuestiones. No es así, sorprender con algo nuevo que no venga ni por un lado ni por el otro, que es lo que hace este personaje. Yo decía que me hacía acordar a mi tía en Claypole, que tenía un gallinero y a la mañana temprano iba y tiraba maíz y después se pasaban todo el día las gallinas picoteando de ahí. Es lo que hacen estos de los medios de comunicación, tiran alimento para progresista y entonces después estamos todo el día “Uhhh quiere vender chicos”, “Uhhh va a sacar el aborto”, y nosotros boludeando todo el día. Tenemos que cambiar, ese es el desafío, de hacer nuestra performance también. Entonces, performance y performance. Hay que lidiar ahí, distinto, es de otro calibre la cosa.</p>								</div>
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									<p>NB: ¿El peronismo ha tenido capacidad de interpelar lo individual o siempre fue así, altruista, colectivo?, ¿qué significa la palabra individuo en código peronista pasado y futuro?, ¿o no hay?</p><p>DS: Sí hay. En realidad la esencia de la acción del peronismo tiende al individuo, al núcleo, a la familia.  Por eso también hay ahí un gran quilombo. El vector de ascenso social es esencial en el peronismo y eso es una interpelación individual, o sea, vos vas a tener tu familia, un chalecito; y esos son patrimonio del pequeño burgués, que es el sujeto histórico del peronismo. El sujeto histórico del peronismo es la familia tipo, pequeña burguesa. No es un proletario, el peronismo nunca es proletarizante. Nunca se dirige al proletario, al obrero: no es obrerista. Es el obrero pero en su instancia de búsqueda de felicidad individual. Está lo colectivo y después está la felicidad individual, que es la que se representa por otro lado. Por eso la idea de la vivienda de clase media y demás. La construcción del conurbano, que en gran medida sigue teniendo un lazo con el peronismo, es una aspiración de clase media o de aburguesamiento. Hay una diferencia muy grande, si uno va a todos los grandes conurbanos y demás hay una proliferación de monoblocks, por ejemplo, muchas ciudades, muchas que tuvieron muchos años de socialismo también, socialismo real, y hay mucho monoblock. Las viviendas obreras las hacen los gobiernos militares.. Ese individualismo que está ahí presente en una vivienda unifamiliar en medio de un terreno, como se hacía en Ciudad Evita, sobre todo, es la esencia de todo. El peronismo por ahí olvida eso y nosotros ahora, paradójicamente, tenemos más tendencia a la proletarización, por ejemplo a través de Grabois y demás. Entonces ahí hay algo que está haciendo ruido, hay una rémora del pasado en cierto modo, hay un recuerdo de aquel peronismo de los 70, combativo, y no es así, no va por ahí. Es por eso que el menemismo es un efecto del peronismo. El menemismo no es ajeno al peronismo, tiene adentro la traición, todos los contenidos que podamos estar en contra, pero es esencialmente peronista; y rechazamos eso porque “es el traidor”, si es traidor como tantos, tantos traidores hubo. Bueno, fue uno más, fue un gran traidor también ¿y qué?, pero ahí hay algo del peronismo que está presente también. Entonces cuando se es heterogéneo se ve todo eso, pero no lo podemos poner detrás de una visión progresista al peronismo porque no es así. No es luminoso, tiene la oscuridad desde la codicia personal, todo tiene adentro. No son hombres santos, hombres desprendidos como imagina el progresismo.</p>								</div>
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									<p>&#8220;</p><p>El sujeto historico del peronismo es la familia tipo, pequeña burguesa. No es un proletario, el peronismo nunca es proletarizante.</p><p>&#8220;</p>								</div>
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									<p>&#8220;</p><p>Nosotros tenemos discursos medianos y que ya han sido desgastados y entonces no despiertan ningun tipo de reaccion. Ese poder hay que buscarlo de nuevo.</p><p>&#8220;</p>								</div>
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									<p>DS: Mis hijos me dicen que en TikTok, por ejemplo, está todo Milei y nosotros no. ¿Por qué pasó?</p><p>PARTICIPANTE: Porque no hay una cabeza, una oficina si se quiere, con recursos que se ponga a trabajar eso, a planificar y llegar y a construir esos perfiles; y eso es lo que nos está faltando desde el peronismo para ganar con el discurso, un responsable.</p><p>PARTICIPANTE: Por ejemplo, Larreta, no hace falta una oficina. Larreta puso guita, pero a lo loco y hacían cosas en TikTok súper armadas, de hecho, hasta bien hechas. Él hacía vídeo reacción de cosas que hizo mal y decía “No, acá la re pifié”, y aun así le fue mal. Entonces capaz, no sé si sería por el tema de Milei, pero tal vez está en el cómo dar el mensaje.</p><p>NB: Para pensar también, ¿Qué se puede hacer y qué podemos analizar? Yo siento que por momentos tenemos pocas metáforas, porque “dolarización” es metáfora de prosperidad y estabilidad, “Quemar el Banco Central” es metáfora de fuerza, “vender órganos” no sé qué será…libertad.¿No hay un problema de que, no tanto de que sean mentiras las cosas que dice Milei o engaños, sino que a nosotros nos falta metáfora? Te pregunto a vos que sos artista. Como que estamos carentes de metáforas.</p><p>DS: Claro, precisamente eso, la fuerza de tener un discurso poderoso con palabras poderosas que puedan ser emblemas como “vender órganos”, como “quemar el Banco Central”, son todas afirmaciones positivas en el sentido de que bueno “wow”, tenés que tener una posición frente a esas palabras. Exige eso. Nosotros tenemos discursos medianos y que ya han sido desgastados y entonces no despiertan ningún tipo de reacción. Ese poder hay que buscarlo de nuevo. Lo que pasa es que, claro, tenemos que tener un cuerpo más o menos homogéneo en el sentido de que pueda bancarse las cosas heterogéneas que se puedan llegar a decir. Esa es una paradoja, pero uno dice unas cosas que te van a acusar de fascista, que te van a acusar de derecha y entonces se desbarata ahí mismo, entre nosotros mismos nos desbaratamos. Esa falta de libertad, que es lo que decían, que hay cosas que no se dicen porque hay policías internas, o sea, eliminar a la policía interna y poner una buena policía de seguridad; por eso hay que buscar los emblemas, pero después hay que bancárselos. ¿Quién se banca algunas cosas? Habrá que ver. Se han dicho cosas, bueno, Cristina sin ir más lejos dijo, tres veces por lo menos yo lo escuché, donde dió por terminado el problema de la izquierda y la derecha directamente, e incluso el discurso de las ideologías. El Papa por otro lado lo dice siempre, pero bueno le saltaron al cuello. Me acuerdo de una nota de María Pía López en Pagina12 indignadísima, como va a decir eso. Cristina nunca habla de “izquierda” “derecha” en realidad. Eso es verdad. Nunca dice eso. Igual que muchos compañeros.</p>								</div>
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									<p>PARTICIPANTE: Vos tenés que construir al otro para reforzar tu identidad. Eso es lo que hace Milei de manera excelente. Él construye un enemigo y todo el mundo dice “Si, yo quiero algo interesante porque me la estoy pasando mal” y Grabois con nada, con un par de videítos, un buen contenido verídico también sacó un montón de puntos. El que no tenía credibilidad era Larreta, aunque tenía mucha plataforma, pero pensar en comunicación es eso también.</p>
<p>SB: Y estar disponible y tener la libertad para poder ensayar nuevas canciones.</p>
<p>DS: El asunto ahí es que hay un discurso que está quebrado, como no hay una lógica, hay ánimo de venganza, hay todo tipo de sufrimientos y de sentimientos, incluso oscuros, que se retroalimentan. Entonces es un campo en el que no prospera nada, no hay nada racional que pueda prosperar ahí, porque lo racional sería, precisamente, la justicia social, impulsar todo ese tipo de cosas. Ahora, todos los medios disponibles para llegar a esto que sería el objetivo de que la gente sea feliz son oscuros, son medios de violencia. Todas las propuestas tienen ese contenido de violencia intrínseco, de que sacian el ánimo de venganza de alguien. Eso está por detrás siempre del discurso de Milei. No es un discurso pacífico, porque ese lo tendríamos nosotros en todo caso y no es efectivo, porque la gente espera algo diferente . Es como que se espera que algo pase y, “va a pasar algo” y pasa eso. Milei te ofrece esa posibilidad de que pase algo jodido y que vos puedas ser feliz de esa manera, porque vas a ver como el otro se jode también. Ahí hay un comercio jodido en ese sentido, que está, que no te lo pueden reconocer, pero está ahí presente. O sea, “te voy a sacar el aborto”, todas las cosas que vos patrimoniaste, la justicia social, y ahí está viste…”te las saco”.</p>
<p>NB: ¿Puede ganar una opción peronista? Para cerrar Daniel. Algo así como una cosa de pensamiento anticipatorio, ¿podemos ganar?</p>
<p>DS: Se puede ganar, sí. Se puede ganar, pero está…</p>
<p>NB: Está en trópico, sería.</p>
<p>DS: Yo no daría nada por cerrado, incluido que se puede ganar.</p>
<p>NB: Tan incierto está todo que incluso se puede ganar.</p>
<p>DS: Si, claro, sería también así, pero depende mucho de nosotros en este tiempo. Este tiempo lo que hay que hacer es desmontar, en parte, o por lo menos producir el desgaste que necesita tener Milei porque hay mucho de espuma. Es una cerveza tirada muy arriba y quedó mucha espuma. Hay que contar con esa situación, y para producir ese desgaste no hay que hacerlo desde una postura demasiado progresista y de búsqueda de homogeneidad, con discurso ideológico. Eso es lo peor que puede pasar.</p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/10/17/lo-inesperado-avanza-conversatorio-con-daniel-santoro/">LO INESPERADO AVANZA &#8211; CONVERSATORIO CON DANIEL SANTORO</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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		<title>LIGA INFANTIL DE LOS BARRIOS &#8211; ENTREVISTA A GIULIANO CARNAGHI</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Jul 2023 14:21:01 +0000</pubDate>
				<category><![CDATA[DEBATES]]></category>
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					<description><![CDATA[<p>liga infantil de los barrios Entrevista a Giuliano Carnaghi Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde Argentina para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de este tiempo que nos toca. En esta ocasión charlamos&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/07/11/liga-infantil-de-los-barrios-entrevista-a-giuliano-carnaghi/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">LIGA INFANTIL DE LOS BARRIOS &#8211; ENTREVISTA A GIULIANO CARNAGHI</span></a></p>
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									<p><em><span style="font-weight: 400;">Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde Argentina para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de este tiempo que nos toca. En esta ocasión charlamos con Giuliano Carnaghi, presidente de la Liga Infantil de los Barrios de la ciudad de Santa Fe, sobre la importancia que tiene la articulación de los diferentes niveles del Estado y las organizaciones sociales con los clubes surgidos de las periferias de las grandes ciudades para garantizar el derecho de niños y niñas al deporte y a la recreatividad. </span></em></p><p> </p>								</div>
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									<p><strong>Nestor Borri: Giuliano, buenas tardes. Contanos, ¿que estuvieron haciendo hoy? </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">Giuliano Carnaghi: Buenas tardes en Néstor, ¿cómo andan? Hoy estuvimos en el club Barca, donde inauguramos una obra hace poco, con una reunión organizativa para pensar la grilla de actividades durante todo febrero y marzo. </span></p><p><strong>NB: ¿Qué actividades? </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: En los clubes de la Liga Infantil de los Barrios la actividad principal o la más convocante es el fútbol, pero bueno, el fútbol además de lo lindo y lo propio que tiene como deporte, que es lo que más popular que hay en la Argentina también nosotros lo utilizamos como herramienta o como método para convocar al barrio y para poder pensar otras actividades; algunas que están vinculadas con actividades culturales, talleres de oficios o intervenciones en salud y para reunir a la familia para trabajar diferentes problemáticas que se dan en los barrios populares en la Argentina. </span></p><p><strong>NB: ¿Qué es la Liga? </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Bueno, la Liga Infantil de los Barrios, que ese es el nombre con el que se fundó en el año 2013, es un fenómeno social y deportivo que nació en la ciudad de Santa Fe que convoca o reúne a clubes o escuelitas barriales que están inscriptas en barrios periféricos y populares del gran Santa Fe. Un poco como para historizar esto, son vecinos y vecinas de los barrios que sus hijos y sus hijas o sus parientes no tenían acceso a los clubes tradicionales, ya sea porque no podían costearlo, es decir, no podían pagar la cuota social o porque en sus barrios y en las inmediaciones no había clubes, entonces son vecinos y vecinas que recuperaron terrenos públicos o terrenos privados abandonados que estaban en los barrios, hicieron una canchita de fútbol 11 y empezaron a organizar prácticas deportivas de fútbol. Con el tiempo ese fenómeno se fue conectando o haciendo redes con otros barrios y se conformó esta Liga Infantil de los Barrios porque bueno, ¿qué fue un poco lo que pasó? Al principio estos vecinos formaban su escuelita de fútbol y jugaban siempre en el barrio, pero en un momento ya te aburrís de jugar siempre con la misma persona y advertiste que en el barrio de al lado o el barrio que quedaba a cinco kilómetros había personas haciendo lo mismo que vos; entonces se empezaron a hacer amistosos, se empezaban a hacer encuentros hasta que primero eran tres escuelitas, después cinco escuelitas, después ocho y dijeron “Bueno, si somos tantos por qué no hacemos algo un poco más organizado y más formal”, y así ese fue un poco como el germen o la semilla de la Liga Infantil de los Barrios, que actualmente cuenta con 30 clubes que están situados en barrios populares del gran Santa Fe, la mayoría son de la ciudad de Santa Fe pero también hay de la ciudad de Santo Tomé, de Sauce Viejo y de Recreo y otros clubes que son de Santa Fe pero de una zona que se conoce como el Distrito La Costa. Cada uno de estos clubes tiene diferentes trayectorias, algunos son más nuevos, otros más viejos, otros tienen diferentes niveles de organización, algunos cuentan con infraestructura, otros no tienen infraestructura, algunos tienen actividades comunitarias y otros tienen menos, pero todos van con el mismo objetivo que fuimos construyendo con la Liga, que es que haya clubes en los barrios donde no hay clubes. Esa sería nuestra finalidad y no el concepto del club tradicional, sino que nosotros decimos que en la Liga Infantil de los Barrios construimos el modelo de club que necesitan los barrios populares en el siglo XXI; que sea un club que garantice el derecho al deporte y a la recreatividad pero también garantice el derecho a la salud, el derecho a la cultura y el derecho a diferentes accesos que se pueden motorizar desde la comunidad del club. Nosotros pensamos que hay una subvaloración de los clubes y este tipo de dispositivos que se pueden generar en los barrios y en la comunidad y que es un rol importantísimo el que nosotros estamos jugando actualmente; entonces a partir de eso nos organizamos, tenemos tareas cotidianas pero también tenemos el desafío de generar un discurso y de generar un pensamiento que una a este nuevo modelo de club con lo que vendría a ser un modelo que nosotros tenemos que proponerle y convidarle a la sociedad civil y al Estado como una solución para paliar este déficit en diferentes áreas que tenemos, desde lo deportivo, lo cultural, desde lo comunitario, lo sanitario; así que en esa empresa, en ese trabajo, en esa misión nos encontramos.</span></p>								</div>
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									<p><span style="font-weight: 400;"><strong>NB: ¿Cómo están organizados Giuliano? ¿Cómo funciona? Además de, como me contabas al principio que organizan los entrenamientos, los campeonatos, la vida propiamente deportiva y supongo que también si tienen este concepto de lo que es y debe y puede ser un club más amplio, más integral, ¿Cómo procesan eso?, ¿Quienes participan?, ¿Cómo se reúnen?, ¿Cuáles son los formatos organizativos y también jurídicos?, ¿Qué formato y cómo es la dinámica de vida organizativa que tienen?</strong> </span></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Bueno, voy a intentar explicártelo como por diferentes caminos. El primer camino es, como todo fenómeno que nace en la periferia nace con grandes condiciones de precariedad e informalidad, o sea, estos eran vecinos que solamente ocupaban un espacio, ya sea público o privado, pero que no tenían Asociación Civil, no tenían infraestructura, entonces se empieza como a caminar ese camino hacia la formalidad, a “Bueno vamos con a constituir la Asociación Civil, vamos a aprender como funciona, vamos a empezar a demandar determinados programas y subsidios en los diferentes niveles del Estado que hay”, que eso también implica todo un problema porque muchas veces hay programas estatales que no contemplan las problemáticas que tienen estos clubes que nacen en la periferia, por ejemplo, no tenés el comodato del terreno donde jugas pero tampoco te lo dan, entonces bueno, no te podes inscribir a determinados programas porque no tenés determinados papeles por el nivel propio de informalidad. Bueno, esa es como una variable de empezar a transitar ese camino hacia la formalidad. El otro es empezar con el fútbol, pero de a poco incorporar otras actividades como unir a la práctica deportiva la copa de leche, cosa de que los niños y las niñas terminan la práctica y tengan una merienda saludable y se vayan para la casa, después también está el incorporar talleres de oficio, talleres culturales como cine, teatro, murgas, comparsa y bueno, después actividades vinculadas a la salud. Eso es un poco lo que hace o intenta hacer cada club y es lo que nosotros pensamos como este nuevo modelo de club social en donde lo comunitario y donde la cuestión del cuidado esté muy presente, esto de una institución donde uno hace un deporte, donde uno puede competir pero el cuidado del niño y la niña, del adolescente y el joven tiene que ser como una cuestión muy clara y un elemento transversal a toda la actividad. Nosotros nos organizamos para cuidar al otro, para cuidar a la otra y además de eso para problematizar las cuestiones que son muy complicadas en el barrio: violencia de género, violencia interpersonal, consumos problemáticos, etcétera. Después, por otro lado, desde la Liga también fuimos como desarrollando una organización en donde tenemos diferentes tipos de acciones. Si bien uno quizás hace una gestión de acompañar a, por ejemplo, el club ‘el Apache’ que queda en barrio Santa Marta en Santa Fe, además de acompañar los proyectos propios y las particularidades de ese club también hay un discurso y toda una serie de acciones que son transversales a los clubes como bueno, las gestiones de los comodatos, las gestiones de determinados programas y diferentes tipos de actividades y problemáticas que son transversales a los clubes. Vos pensá que de estos 30 clubes todos nacieron en el descampado, entonces el problema de infraestructura es transversal. Bueno, algo que nosotros hace mucho tiempo venimos demandando es una política pública clara que tiene que tener, en nuestro caso, el Estado provincial respecto de los clubes que nacen en los barrios populares o en los barrios periféricos en los últimos 20 años, es decir, no nos sirve un subsidio para pelotas, no nos sirven programas que tienen 70 años como el Co.Pro.De (Consejo Provincial del Deporte) no, no. Nuestra realidad hay que abordarla a partir de lo que vivimos en lo cotidiano y es que hay niñas entre 2 y 15 años que juegan al fútbol que no tienen donde orinar en su barrio y en su cancha y eso es un problema que es urgente y es material, que lo palpas y la solución es muy clara, no hay que idear tampoco grandes cosas. Entonces desde la Liga un poco lo que hacemos es acompañar esa gestión particular de cada club y reivindicar como estas banderas transversales y construir como esta idea de un nuevo modelo de club, que además de garantizar el derecho al deporte también se involucre e intente transformar las trayectorias de vida de los niños, niñas, adolescente y jóvenes y en lo posible el espacio en el barrio. </span></p><p><strong>NB: Describime un poco, a groso modo, en números, en cantidades, ya tenemos una que es muy contundente, dos números escucho ahí en lo que vos me decís, uno 20 años, o sea, un trayecto de tiempo, un proceso, bueno también 10 si contamos desde 2013, entiendo que marcas los procesos desde hace veinte y la dinámica organizativa desde hace diez y el otro número que pones es 30 clubes, 30 sitios, entiendo 30 barrios de algún modo ahí en el conurbano, en la periferia de la ciudad de Santa Fe. Decime, contame algo, hay pibes, padres, madres. </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Todos los años los clubes tienen que inscribir a las personas que juegan en su club y desde la Liga se le da un carnet, una tarjeta de identidad y gracias a Dios tenemos un compañerazo como Mariano que es muy pillo, muy bueno en la informática entonces hizo un formulario Google muy simple que ahí los clubes lo llenan y ese formulario programado dispara el carnet, entonces ahí a partir de eso también nos tira una base de datos. El año pasado se inscribieron más de 6.000 menores de edad para jugar en la Liga Infantil de los Barrios y aproximadamente serán 1500 mayores de edad, o sea que es un universo de los que juegan de 7.500 personas, más las familias. Hay un montón de personas que acompañan, hay veces que al llegar a una cancha de la Liga Infantil de los Barrios vos tenes al local con la abuela, con la madre, con el primito bebé ahí alrededor de la cancha con sus sillas, sus reposeras, tomando mate y capaz que comiendo algo, viendo el partido de los más pequeños y del otro lado el visitante que llega como puede, también sentados en la cancha viendo lo mismo y a cancha abierta, capaz que con unos sauces, un lapacho ahí que hacen un poco de sombra y es realmente un paisaje hermoso y ahí ya se hace en concreto que a partir de la organización comunitaria se pueden generar estas lindas cosas que son hermosas pero bueno, para no tampoco endulzarlo mucho, romantizarlo, el problema es la precariedad y la condición de informalidad.</span></p><p><strong>NB: ¿Cómo se vinculan con los distintos niveles del Estado Giuliano y cómo les ha resultado esa vinculación tanto municipal, provincial y nacional? ¿Qué valoración tenés? </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Mirá, es complicado. Con los años pudimos aprender a tener muñeca política, aprender como funciona el Estado, la burocracia, a pasillear, a chocarnos mil veces las puertas del Estado hasta que podíamos inscribirnos en algún programa, pero lo puedo historizar y también un poco conceptualmente decirlo de esta manera; nosotros los primeros programas que pudimos acceder fueron programas provinciales y municipales, más que nada vinculados a las áreas de desarrollo social que tienen que ver con la asistencia alimentaria o con algún programa específico. Nosotros, por ejemplo, en el club de donde yo vengo y donde yo me inicié en la militancia social que es ‘Arroyito Seco’ del barrio Alto Verde, las tierras de Horacio Guaraní, nosotros pudimos hacer un salón a partir de un programa provincial que se llamaba ‘Plan abre’, que en su momento en el año 2013/2014 habíamos recibido un subsidio de 500 mil pesos. Hicimos un pequeño saloncito con una pequeña cocina que después con el tiempo lo fuimos ampliando. El problema es que son esos programas discrecionales que se dan desde el Estado y que no están enmarcados en una política pública, que es lo que te digo, que vaya pensada a “Bueno, hacemos un relevamiento de cuantos son los clubes que nacieron en los últimos 20 años en los barrios periféricos que necesitan algo concreto y que lo podemos poner en números. Bueno, son 30 son 20 son 40” Por lo menos en Santa Fe sabes que tenés 30 y posiblemente en la provincia de Santa Fe haya muchos otros más. No hay ese tipo de filtro y de política pública direccionada que también escape un poco a la arbitrariedad; y en concreto, si bien nosotros estamos inscriptos a diferentes programas y diferentes subsidios en los diferentes niveles del Estado provincial y municipal, son políticas públicas ya existentes y que atienden un poco a la asistencia alimentaria o que atienden a estos programas como de generar talleres de oficio en donde te financian para que vos puedas becar a una equis cantidad de chicos y a un referente que pueda enseñar un oficio, entonces los chicos hacen carpintería, herrería. Nosotros a partir de eso pudimos generar cosas lindas, pero por mucha creatividad y también necesidad de la Liga. Acá en la provincia de Santa Fe en el Ministerio de Desarrollo Social de la provincia de Santa Fe antes con la gestión del socialismo había un programa que se llamaba ‘Nueva oportunidad’ que era esto que te digo, un presupuesto para becar a chicos para que participen en algún taller y a la persona que da el taller y que puntualmente es muy similar a cómo funciona ahora el programa con la gestión de Omar Perotti, la actual, que se llama ‘Santa Fe más’. No son grandes los montos, no es que puedas hacer muchas cosas, pero nosotros a partir de lo que recibíamos y de buscar otros fondos hicimos un taller que era para aprender a producir un bloque de cemento, o sea una bloquera. Estuvimos largos meses haciendo ese taller, aprendiendo la fórmula de cómo era un bloque de cemento, ensayo y error, nos asesoramos con personas que nos acercaban fórmulas y cada vez íbamos mejorando el bloque, hasta que una vez fuimos a la Universidad Tecnológica acá en Santa Fe para que hagan un ensayo no destructible del bloque y se aprobó y se pudo certificar la calidad de ese bloque. A partir de eso este grupo de chicos empezó a producir, a vender por Facebook, a vender de forma informal, etcétera. Algunos se generaron el monotributo para poder facturar, pero se generó una unidad productiva. A partir de este caso que realmente funcionó, esta unidad productiva; y bueno, gracias a Dios con el gobierno de Alberto Fernández y con algo que para nosotros es como lo mejor que tuvo este gobierno, a pesar de algunas cuestiones que no funcionaron, que no hicieron tan piola, que es la Secretaría de Integración Socio Urbana (SISU) que tiene a la cabeza a Fernanda Miño, donde nosotros pudimos gestionar dos obras que son las obras de equipamiento comunitario, que las pudimos gestionar en barrios que fueron relevados por el ReNaBaP, por el Relevamiento Nacional de Barrios Populares, uno es en barrio Yapeyu y el otro en barrio Santa Marta, el club ‘Barca’ y el club ‘Apache’. Son dos obras gigantes, tienen un zoom, tienen vestuario, tienen baño, tienen cocina, tienen galería, la del Apache tiene un tinglado con cancha de básquet, voley y para hacer futsal, y son realmente obras que es como lo más cercano que nosotros encontramos a lo que queríamos construir, es decir, necesitamos que el Estado ya sea provincial, municipal o nacional financie obras para hacer clubes en los barrios populares. Bueno, justo en el marco de la Secretaría de Integración Socio Urbana encajó este modelo de proyecto de intervención socio comunitaria y esos salones fueron hechos con los bloques de ‘Gigante de los barrios’, así se llama la bloquera. Entonces se genera un círculo virtuoso que para nosotros fue muy lindo porque con los bloques que producen los chicos del club Apache, estos seis pibes que laburan en la bloquera se hicieron dos salones monstruosos y bueno se demuestra que con un poco de creatividad y con acompañamiento y con formación se pueden generar nichos de producción, de mercado, de que los pibes se la pueden rebuscar, a ver no ganan 120.000 pesos los pibes, capaz que ganan 60, 80 lucas por mes dependiendo de la suerte, de cómo se da la demanda, pero bueno son experiencias que demuestran que desde un club de un barrio popular también se pueden pensar actividades productivas o se pueden pensar este tipo de intervenciones que por lo menos le cambia la vida a mucha gente.</span></p>								</div>
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									<p><span style="font-weight: 400;"><strong>NB: Contame Giuliano, uno puede hacer la doble cuestión, mientras va atravesando distintos estadios de desarrollo organizativo y de interlocución con la política pública también se va ubicando, reconociendo, encontrando articulando, chocando, diferenciando con el ecosistema de la vida asociativa o de la organización social y de los movimientos populares y de la dinámica organizativa popular que en Argentina es muy rica, también compleja como un diferencial. Si tenés que ubicar la experiencia de ustedes, la Liga y la visión que ustedes tienen, que por el tamaño supongo que también es homogénea pero con sus diversidades internamente en cuanto a las percepciones, pero desde tu perspectiva ¿Dónde se ubican y qué ven alrededor de ustedes en términos del mundo de la organización popular en Santa Fe ciudad, en la provincia o a nivel nacional? ¿Qué ves en el ecosistema de, la podemos llamar sociedad civil o campos populares?</strong> </span></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Nosotros como organización somos una Asociación Civil que a la vez nuclea a otras asociaciones civiles. En todos estos años nos fuimos encontrando como con un proyecto muy autóctono de la ciudad porque no nos encontramos con otras experiencias similares y hasta generamos un discurso muy propio. Con el tiempo nos fuimos encontrando con los clubes parroquiales que bueno, están ahí en Capital Federal, en el conurbano, con la experiencia del padre Tano y el padre Pepe, que es un discurso que tiene obviamente muchas coincidencias con lo que nosotros decimos y hacemos, pero que está en el marco de la iglesia católica y demás. Nosotros éramos un par de locos y un par de locas que empezamos a hacer algo distinto y que después con el tiempo nos fuimos llenando de discurso, a partir de errores y aciertos pudimos ir puliendo toda una acción, todo un concepto. Lo que sí también, paralelamente, por ahí acá en la ciudad de Santa Fe los movimientos sociales como el Evita, como el MTE, como Nuestra América, la CCC, gravitan, tienen movimiento pero no son obviamente lo que por ahí son en Capital Federal o el conurbano, pero bueno, siempre estamos en comunicación con ellos, siempre vía instancias donde se reunían y demás nos reuníamos, cambiamos información. Nosotros siempre muy interesados por los dispositivos de abordaje de consumos problemáticos y comunitarios que ellos tienen con las CAAC (Casas de Atención y Acompañamiento Comunitario) y el Sedronar, Casa Pueblo, Viento de libertad, un poco a partir de eso también nos empezamos a conocer y a formar en lo que tiene que ver con los consumos problemáticos y la salud mental pero jamás nos encuadramos en ninguna organización social a nivel nacional, pero realmente tenemos un muy buen vínculo con todos y realmente también hay una transferencia como de conocimiento y también de entender “Bueno mira loco, si no te moves, si no pensás como esta estrategia y un poco viste incursionas la relación con el Estado de esta manera y puede ser que nunca consigas nada”, entonces hay cosas que aprendemos, obviamente después hay cosas que nosotros no manejamos, que por decirte, nosotros no manejamos Potenciar Trabajo, no tenemos esas cosas que si tienen estas organizaciones sociales y entonces por ahí estamos por fuera de esas discusiones o de ese baile, y además hay como también muchas similitudes con esas organizaciones porque todas tienen comedores comunitarios, porque todas tienen copa de leche, porque todas hacen intervenciones en salud, algunas hasta tienen actividades culturales, como que nosotros en este modelo que construimos y en estas seis, cinco reivindicaciones principales que tenemos siempre estamos como accionando en dirección a eso, pero bueno, por ejemplo nosotros no podemos desconocer que en estas obras de la SISU hemos hablado con gente por ejemplo del MTE de Buenos Aires y hemos tendido esos puentes y creo que si bien no formamos parte de estas organizaciones hay una cuestión como de ramificar, de federalizar un poco y de puentes lindos que se van generando; y como todo, los mismos referentes lo cuentan y es más, tienen virtudes y tienen vicios y hay problemas como en todos lados, y respecto a la Liga pasa algo que nosotros tampoco lo escondemos, somos 30 clubes, entonces vos pensá que en el escenario de la Ciudad Santa Fe están los partidos políticos, están las organizaciones sociales y todos están seduciendo a estos grupos de vecinos con “Che vení para mí, vení que te doy esto” y jamás nosotros tuvimos como una determinación de decir “Che no, el que hace política, ya sea con el peronismo, con el socialismo, con el PRO qué sé yo, nada, no participa” No mirá, siempre y cuando tengan claro que no hay que hacer política en la práctica con los chicos, que no hay que movilizar a los pibes y usar a los pibes y pibas, a los menores de edad para sacar beneficio personal, o sea, entiendo que vos para una elección podes laburar para tal o cual o fue un vecino, una vecina que tiene necesidad, bueno hay un poco de todo viste; hay algunos clubes que tienen muy buen vínculo o que forman parte de alguna organización social a nivel nacional, otros que laburan para diferentes dispositivos o partidos políticos pero eso con estos años nunca generó un conflicto interno en la Liga porque siempre en nuestro ordenamiento se siguen los lineamientos y un poco todos tiramos del mismo carro viste. Por el momento gracias a Dios no tuvimos así como que el que laburó para el PRO se pelee con el que laburó para el peronismo, después viste entre nosotros está todo bien, pero bueno, es algo que es real y que está bueno, hay qué problematizarlo, hay que discutirlo. </span></p><p><strong>NB: Te voy a hacer una pregunta más anecdótica y de algún modo coyuntural para después pasar a otra de fondo y con la que quiero que cerremos, que la conversábamos antes fuera de la grabación que es esta de, ¿Cuál consideras vos que es la hipótesis de transformación de la experiencia de la Liga? pero te lo quiero enganchar con algo, confieso que yo soy poco futbolero, sé poco de fútbol, pero te voy a hacer una pregunta con algo que claramente trasciende al fútbol pero a los que están en el tema futbolístico obviamente y más en los barrios populares les habrá pegado fuerte, quiero que me cuentes un poco desde tu perspectiva, ¿Cómo fue la experiencia con el mundial?, desde la perspectiva de la Liga, de los pibes, ¿Qué ves ahí? para ponerle un poquito de color a eso, y después engancharlo con lo que te decía antes, ¿Qué tiene que ver el deporte con la transformación social o qué significa la transformación social a la hora de hablar del deporte de los barrios populares?, y después finalmente ésta, ¿Cuál dirías vos que es la hipótesis de transformación que maneja la Liga? Tres en uno. </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Bueno, nosotros planificamos toda la Liga del año pasado para que termine antes del mundial. Se vivió una locura por supuesto, y por ahí lo lindo son estos nuevos ídolos que surgen viste, que bueno obviamente la figura de Messi es tremenda, pero que aparezca Enzo Fernández, que aparezca Montiel, que aparezcan estos nuevos pibes que por ahí tienen un perfil más tranquilo, un perfil más laburador, un perfil de pibes que son de barrio pero que no andan en el boludeo creo que suma, que es interesante como para pensarlo. Obviamente que los sigue la fama, los sigue la ropita, la pincha, todo eso que tiene el mundo del éxito, pero bueno, es lindo también ver pibes que tienen un perfil más tranquilo. Hay que ver como impacta eso en las nuevas generaciones. </span></p><p><b>NB: ¿Qué buscan? ¿Qué encuentra la gente, la familia, los pibes, las pibas, sus padres, sus madres al acercarse al deporte? ¿Qué hay ahí en esa socialidad? ¿Cómo lo formularias hoy? </b></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Creo que primero encuentran, por así decir, una red de sociabilidad que era inexistente, porque no era que vos tenías el club a la vuelta de tu casa y bueno no participabas porque no te interesaba o porque tal vez participabas de otra disciplina u otra actividad, entonces hay algo del carácter de lo nuevo de lo fundante. Por ahí nosotros lo pensábamos pero por ahí viste uno bien metido desde adentro es como muy complicado hacer una explicación de eso pero hay algo como de esto de generar una identidad “Ah, yo soy de tal club” y va un poco atado a la historia del barrio, del crecimiento, de la conformación del barrio, eso es muy interesante; y después a mí me da la impresión de que en la historia de los clubes de barrio, que bueno como sabemos el fútbol llega en los barcos ingleses a finales del siglo XIX, pero el club, el club social y deportivo es un invento de los argentinos de principios del siglo XX y con el asociativismo y demás que por ejemplo, acá tenemos un poco la historia de Colón, que es un club que se fundó a orillas del río Salado, o sea, como que tiene toda una historia con lo popular y demás y por ahí nosotros reflexionamos y decimos “Bueno, muchos de estos clubes que nacieron en la década del 10, del 20, del 30, nosotros estamos haciendo lo mismo 100 años después pero con otras condiciones que impone la contemporaneidad” y tal vez con toda una configuración societal de una desigualdad que no se aguanta, con todo un crecimiento demográfico de la ciudad hacia las periferias que, un poco esto es producto, o sea ciudades que crecen en las periferias, barrios sin planificación que, por supuesto, como no cuentan con centros de salud, no cuentan con infraestructura como cloacas, con infraestructura urbana básica, por supuesto tampoco va a haber un club social y deportivo. Entonces en el marco de este espíritu de la comunidad la gente se organiza para fundar el club de este barrio periférico, que casi siempre tiene el nombre del barrio o un nombre que es significativo, y hay algo como de situarnos en un proceso de más largo plazo y decir “Mirá, nosotros estamos reinventando el Club Social y Deportivo en el siglo XXI en los barrios populares, pero no para competir, para cuidarnos entre nosotros” y creo que unido un poco a eso la tesis transformadora es que el deporte puede ser una oportunidad de cuidado y de transformación, puede ser porque digo que, el capitalismo, el mundo, tal vez el ser humano está en tensión entre el bien el mal, los orientales dirán el yin y el yang, no sé como expresarlo ahora pero es decir, el fútbol puede seguir siendo algo del éxito, de la competencia, de la concentración, del marketing o puede ser algo que invite al cuidado, que invite a repensar el deporte, al fútbol, a los clubes y que tengan que ver con, yo no voy primero a competir primero voy a cuidarme a mí y a cuidar de mis vecinos y después si gano o si pierdo y compito y bueno, lo que pase aprenderé a incursionar en el mundo, en la vida, que a veces se gana a veces se pierde, pero hacer sentido común de que tenemos que construir lugares de cuidado y lugares de resolución de problemas y que el deporte, la cultura, la murga, ninguna de estas expresiones populares tiene que ser ajeno a eso y tiene que estar cargado de ese contenido, creo que es como nuestra gran hipótesis de transformación. </span></p>								</div>
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									<p><strong>NB: Está bueno Giuliano. Te hago un comentario final y ya cerrando porque está muy bueno lo que dijiste, pero no quiero dejar de decírtelo acá, en esto que planteas que la verdad que nunca me había sentado yo tampoco a pensarlo así; dos cosas me suenan, una es que hay clubes de barrios, pero también hay barrios de club, en el sentido de que el barrio da a luz al club, pero los clubes, uno mira también me parece en perspectiva histórica las identidades, los lugares y también el club genera el barrio de alguna manera, como nodo articulador de socialidad y finalmente de creación de comunidad, para decir con lo que haya significado y pueda significar eso en cada momento; y lo otro que me sonaba de esto que decías haciendo la línea histórica con los que hoy son nuestros clubes tradicionales, los grandes o también los intermedios pero ya constituidos, yo no conozco mucho, debe estar hecha la historia de los clubes, pero los grandes clubes sobre todo acá por lo menos, en todo el país supongo, pero acá en particular en el área metropolitana de Buenos Aires, supongo que en Santa Fe es parecido también, está muy asociado a las corrientes inmigratorias, entonces también al deseo de integración urbana, mas allá de la secretaría, integración urbana en el sentido de cómo se integra la comunidad en la urbe </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Antes eran inmigrantes europeos. Ahora son inmigrantes de otras provincias, de otro país hermano. </span></p><p><strong>NB: Los que van tratando de componer, componer las ciudades y componer la sociedad, y también pensaba esto, que en esos la contrapartida de la recreación y del deporte era el trabajo, el deporte como espacio donde vos te reapropiabas de la capacidad del cuerpo frente a la que entregabas en el trabajo y ahora también es eso, pero más que eso es recuperar el cuerpo y la fuerza del cuerpo de la destrucción que te puede hacer la droga, etcétera o dicho por la positiva, más este acento que vos ponés en el tema del cuidado. Ahí hay algo me parece para hacer la historia, de ¿Por qué se pone el cuerpo en el club, no? </strong></p><p><span style="font-weight: 400;">GC: Al calor de nuestra militancia en estos años nosotros usamos como dos ideas que se tocan, que una la sacamos del Papa Francisco, que básicamente es la cultura del encuentro versus la cultura del descarte y otra es una que los movimientos sociales de Argentina, el MTE, el Evita, etcétera, también lo toman del Papa Francisco cuando dicen que un poco los trabajadores de la economía popular son el descarte del sistema formal de trabajo y no les queda otra que inventarse su propio trabajo con las migajas y el descarte del sistema, y nosotros un poco hacíamos una analogía y decíamos “Bueno, nuestros clubes son también los clubes del descarte porque todos los pibes y todas las pibas y estos vecinos que no tienen lugar en los clubes tradicionales no les quedó otra que inventar su club en su barrio pero bajo condiciones de informalidad y precariedad”, y entonces ante esa cultura del descarte no queda otra que, bueno, los creyentes pensamos que ahí hay un poco como de magia, hay algo de la trascendencia humana que aparece en la cultura del encuentro. La cultura del encuentro ante esta cultura del descarte. Existe el trabajador excluido, que se organiza su trabajo como puede y también existe el deportista excluido que se inventa su club e inventa los instrumentos para poder hacer un deporte y hacer actividades recreativas de la forma más digna posible. Entonces ahí hay como toda una inspiración si se quiere en el Papa y en lo que se dice como la cultura del encuentro, que no es más que a partir de generar comunidad, a partir del encuentro y la organización comunitaria y de la acción vamos a poder buscarle la vuelta a los problemas cotidianos </span></p><p><strong>NB: Excelente Giuliano. Muchas gracias.</strong></p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/07/11/liga-infantil-de-los-barrios-entrevista-a-giuliano-carnaghi/">LIGA INFANTIL DE LOS BARRIOS &#8211; ENTREVISTA A GIULIANO CARNAGHI</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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		<title>RODOLFO KUSCH Y &#8220;EL PUEBLO&#8221; COMO SUJETO COMUNITARIO</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Feb 2023 18:33:41 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>RODOLFO KUSCH Y &#8221; EL PUEBLO&#8221; COMO SUJETO COMUNITARIO Entrevista a Ariel Fresia Desde el PFFM continuamos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos registrar desde Argentina, no sólo para nuestra patria, sino para la región y para el mundo. En la línea de lo trabajado, estos diálogos abordan temas que consideramos&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/02/22/rodolfo-kusch-y-el-pueblo-como-sujeto-comunitario/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">RODOLFO KUSCH Y &#8220;EL PUEBLO&#8221; COMO SUJETO COMUNITARIO</span></a></p>
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									<p><i><span style="font-weight: 400;">Desde el PFFM continuamos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos registrar desde Argentina, no sólo para nuestra patria, sino para la región y para el mundo. En la línea de lo trabajado, estos diálogos abordan temas que consideramos importantes y estratégicos de la agenda de este tiempo que nos toca transitar.</span></i></p><p><i><span style="font-weight: 400;">En esta oportunidad, conversamos sobre Rodolfo Kusch y su influencia en el Papa Francisco con Ariel Fresia, profesor de filosofía, licenciado en educación y doctor en historia. Ariel es, además, docente de pastoral juvenil en la Escuela Teológica Cebitepal-CELAM (Bogotá, Colombia), coordinador del Espacio Educativo de la CONFAR (Conferencia de religiosas y religiosas de Argentina) y profesor de pastoral juvenil en el Centro Salesiano de Estudios Teológicos de Buenos Aires.</span></i></p>								</div>
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									<p><b>PFFM: Bienvenidos a todos y todas. Seguimos con estas conversaciones que estamos dando sobre las fuentes del pensamiento del Papa, tratando de cruzarlas con nuestra realidad actual: Argentina, latinoamericana y también global y queremos abordar con nuestro amigo Ariel Fresia a un personaje que podríamos llamar un argentino alemán del Papa; ¿se podrá decir así, Ariel? Viene bien el caso por el contexto en el que hacemos esta recorrida, que es traducir y reflexionar, pero también discutir con el pensamiento de los mejores amigos europeos que tenemos. Queremos comenzar preguntándote: ¿cómo te encontrás vos con el pensamiento de Kusch? Desde allí, si pudieras empezar diciendo Kusch en cuatro o cinco notas centrales vistas desde hoy desde esta perspectiva.</b></p><p><span style="font-weight: 400;">AF: Bueno, un gusto compartir con ustedes esta conversación. Gracias por la invitación. A Kusch llegué hace ya muchos años, allá por la década de los 90, cuando estaba estudiando filosofía a raíz de la presentación que hizo un profesor en una de las clases y me cautivo, y después también a partir de Kusch llegué a Scannone y institucionalmente después se fueron complementando ambos pensamientos. Kusch es importante para el pensamiento latinoamericano argentino y en particular en la formación del pensamiento del Papa Francisco, perdón, antes del Papa Francisco en la formación del pensamiento de Bergoglio, después papa Francisco. Yo creo que Kusch llega a Bergoglio a partir del encuentro, la convivencia que tuvieron Bergoglio con Scannone en la comunidad jesuítica de San Miguel, donde estaban las facultades de Filosofía y Biología. Kusch fue invitado por Scannone a formar parte de un equipo interdisciplinario financiado por una fundación de Alemania para estudiar la religiosidad popular argentina e indagar sobre el logos filosófico existente en esa religiosidad popular argentina; y lo contactaron a Kusch para que formara parte del equipo por intermedio de Cullen, que había sido jesuita y que formaba parte del equipo. Entonces Kusch forma parte del equipo internacional, interdisciplinario, sobre investigación de la religiosidad popular dirigido por Scannone entre los años 76 y 78 hasta la muerte de Kusch. En esos años Kusch viajaba desde Maimará a Buenos Aires para asistir a estas reuniones en San Miguel y también da la ocasión que en esos años Bergoglio es superior de los jesuitas y reside en San Miguel, así que en algún momento se tienen que haber cruzado y si no se cruzaron sabían de la presencia de Kusch en San Miguel porque había sido convocado por Scannone a participar de este equipo. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">¿Cuándo se da la revelación de que Bergoglio había leído a Kusch? Bueno, esa revelación se da tardíamente, porque lo expresó en un libro de entrevistas en el año 2018 con un politólogo francés Dominique Wolton, el libro se llamó ‘Política y sociedad, conversaciones con Dominique Wolton’ y allí ya el Papa Francisco dice a Wolton por que anda dando vuelta la idea de pueblo, por que el Papa se pone en la contención del pueblo, pide la oración del pueblo, habla del santo pueblo de Dios y tantas otras cosas que dice el Papa Francisco. A raíz de eso entonces este periodista politólogo le pregunta al Papa de dónde viene esta idea de pueblo y el Papa le dice así no más, simplemente, lo cito entre comillas porque estoy leyendo ahora de ese libro dice “hay un pensador que usted debería leer, Rodolfo Kusch. Un alemán que vivía allá al noroeste de Argentina, un excelente filósofo, antropólogo, muy bueno. Él fue quien me hizo comprender una cosa: la palabra pueblo no es una palabra lógica, es una palabra mítica”. Y continúa por supuesto la cita, en ese libro de entrevistas aparece varias veces esta alusión a “pueblo”, no lógico sino mítico. Después el Papa Francisco hizo alusión también a esta idea de “no lógico”, sino mítico, en algunas de esas entrevistas o alocuciones que tiene el Papa en los aviones cuando regresa de algún viaje con los periodistas. Al regreso del viaje de México hacia Roma de nuevo hizo esta alusión a lo “mítico-no lógico” y desde el observatorio romano pensaron que se había equivocado el Papa y pusieron místico, no lógico. Después el Papa dijo que no, no era místico sino “mítico, no lógico” y que esta idea de lo mítico venía de Rodolfo Kusch. Ahí es que Rodolfo Kusch tomó una dimensión más allá de Argentina y de los latinoamericanos en relación a la filosofía de la cultura y la filosofía de la liberación para pasar al ámbito internacional porque bueno, hay muy poco traducido de él a otras lenguas, salvo en inglés por algunos colegas australianos pero muy poco en definitiva. Que lo haya dicho el Papa ahora aparece Kusch como una figura internacional donde hay muy poco de él traducido y hay mucho para leer. Así que creo que considerarlo a Rodolfo Kusch, como también en las raíces del pensamiento y de la formación del Papa Francisco es muy interesante para comprender sobre todo algunos puntos, yo diría tres a grandes rasgos.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">En primer lugar ésta idea de pueblo, que es el pueblo para Francisco inspirándose en Kusch. Después hay un aspecto más en relación a pueblo que es la cuestión de cultura y religión o religión popular o religión del pueblo y religiosidad. Son temas que también habían sido trabajados por Rodolfo Kusch en el altiplano argentino y boliviano. Y un último aspecto diría yo que está influyendo en el Papa Francisco es esta idea en Kusch expresada como lógica de la negación, que acá aparece como no lógica sino mítica, que me parece que ésta lógica de la negación es una lógica sapiencial en Kusch que está influyendo también de manera indirecta por supuesto en el Papa Bergoglio.</span></p><p> </p>								</div>
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									<p><b>PFFM: Este pantallazo inicial de esta vinculación, que la marcamos en este espacio cuando vimos esa intervención de Francisco en diálogo con Wolton. Lo hicimos porque, de hecho, una de las cuestiones que desde el PFFM siempre venimos haciendo en estas entrevistas y en diálogo con los amigos alemanes, es abordar el tema de pueblo y subrayar la necesidad de traducir las implicancias que tiene para el pensamiento argentino y latinoamericano pero sobre todo argentino, pensamiento en general pero sobre todo con sus implicancias políticas y sus implicancias teológicas. Esto siempre es un ejercicio. Esta cuestión de “no lógico y mítico”, la verdad que nos parecía, no sé si un hallazgo, porque está en Rodolfo Kusch, por supuesto, pero como decías también, en palabras del Papa, como que toman una trascendencia especial. Entonces, te queríamos pedir profundizar un poco más en esta dicotomía o en esta distinción que hace Kusch y quizás describir un poco más, cómo llega Kusch a poder abordar esto a partir de la singularidad de su figura como filósofo, pero al mismo tiempo un filósofo no de biblioteca sino de campo, digamos un filósofo de territorio. </b></p><p><span style="font-weight: 400;">AF: Sí, ¿cómo no? Como preámbulo a esto que me has preguntado, quiero decirte que este grupo interdisciplinario dirigido por Scannone en el que participó Kusch, también Cullen, se reúne en París para presentar las conclusiones de ese trabajo. Fue en los 80 que se reúnen, si no recuerdo mal, en París y el grupo argentino lo presenta a Kusch con un artículo de Mareque sobre las líneas fundamentales del pensamiento de Kusch, sobre todo para los alemanes y los franceses y otros europeos que no tenían ni idea del trabajo de los argentinos. Entonces presentan ese artículo de Mareque sobre las líneas fundamentales del pensamiento de Rodolfo Kusch y después dos intervenciones muy potentes de Scannone y de Cullen sobre el pensamiento especulativo a partir de Kusch y la dialéctica, la religiosidad popular y dialéctica de Cullen inspirados también en Kusch le dieron la pauta a los europeos en ese momento, en ese simposio internacional que este filósofo era alguien importante, pero no pudieron descubrir la importancia de este filósofo sobre todo, justamente ahora está dentro del asunto, por la comprensión de pueblo; ¿por qué? A los filósofos europeos cuando les decían “pueblo” tanto Mareque como Scannone y Cullen se les ponían los pelos de punta, y lo expresó claramente Lévinas, también estuvo presente de Ricoeur, pero lo expresó claramente Lévinas porque ponía tantas objeciones al desarrollo que estaba haciendo el grupo argentino que le preguntaron qué era lo que le molestaba de la exposición de los argentinos y entonces Lévinas dijo “porque para nosotros pueblo es marchar uno al lado del otro”. Para los europeos y particularmente para Lévinas pueblo tenía estas connotaciones negativas, absolutas negativas, porque estaban asociados con el fascismo, el nazismo, en este caso en relación a Lévinas, pero también con el fascismo y todos los autoritarismos europeos. Pueblo era marchar uno al lado del otro o uno a la par del otro o uno detrás del otro. Hacía referencia a esta masa, por decir así, indistinta de individuos llevados por un líder hacia adelante, ¿no? Por eso es que le resultaba tan extraño esta idea que presentaba el grupo argentino y encontraba tanta oposición en el grupo europeo. ¿De dónde le viene a Kusch esta idea del pueblo y lo popular? En primer lugar, viene para mí, desde la lectura de los textos de Kusch, desde dos perspectivas. En primer lugar de la perspectiva literaria a partir de sus investigaciones y su producción estética literaria sobre Juan Moreira, Martin Fierro y otros personajes en donde descubre el pueblo como este sector de la sociedad que reúnen sí características muy propias pero que son muy valiosas porque en ellos se resume de alguna manera la cultura y la nación, la nación en el sentido de cultura no la nación en el sentido de nacionalidad. Y en segundo lugar quizás en su producción del 50, con el peronismo. Con la llegada del peronismo Kusch percibe una especie de florecimiento del pueblo, no de la idea de pueblo sino de la realidad de pueblo que se sienten convocados por un líder pero no al modo como Lévinas ponía las objeciones marchando uno al lado del otro sino reúne al pueblo en torno a un liderazgo y con características propias que yo creo que han marcado desde allí en adelante la historia política y también la historia cultural argentina. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Cuando Kusch tiene que exiliarse internamente a la raíz del golpe militar y quedar sin sus cátedras en la Universidad Nacional de Salta, sin posibilidad de sobrevivir en el ámbito académico, termina refugiándose en Maimará, continúa haciendo investigaciones de trabajo de campo que ya habían empezado, por supuesto en años anteriores, y allí descubre otra faceta importante que no es el pueblo en la dimensión ciudadana, en relación a la polis por decirlo de alguna manera y a un liderazgo político, sino que descubre otra faceta del pueblo y lo popular ligado con las culturas andinas, con las culturas ancestrales sobre todo quechua y aymara. Y allí descubre una cosa interesante, en donde para Kusch pueblo no es, no sé, una organización social o no sé cómo decirlo, no es un grupo orientado políticamente o una movilización en torno a causas sociales, sino que pueblo es para Kusch en el contexto de las culturas andinas un sujeto comunitario. Por supuesto que también como sujeto comunitario tiene pretensiones políticas, tiene un proyecto histórico y demás pero no al modo del proyecto histórico y de las pretensiones políticas y el proyecto de bien común como lo tendrían los ciudadanos en las grandes ciudades de Argentina, al menos en lo que Kusch había estudiado. Entonces él descubre un sujeto comunitario en el noroeste argentino y en el sector boliviano en donde ese sujeto comunitario está relacionado con un modo de vivencia de las culturas andinas, que no es diría Kusch “desde el ser, sino desde el Estado” y desde allí que inventó esta comprensión del estar como pre-ontológico o antes que el ser; y desde allí también él comprendió de alguna manera que el pueblo de las culturas ancestrales es un pueblo que está más ligado a este estar que al ser. Y entonces, ¿dónde se ve el pueblo en las culturas ancestrales? Kusch lo ve en la chola que está sentada en la calle vendiendo o en el mercado o un grupo que está tomando chicha u otro grupo que está celebrando en una apacheta o que están haciendo un ritual en torno a un camión, es decir, es un sujeto comunitario pero lo percibe en individuos concretos que muestran lo más genuino de este sujeto comunitario, que a diferencia del sujeto comunitario ciudadano, por decirlo así, este sujeto comunitario es más hediento porque está relacionado incluso con el estar menos puro e higiénico que el sujeto ciudadano; sin embargo Kusch va a decir en ‘Indios, porteños y dioses’, por ejemplo, que también en la ciudad se da este sujeto pueblo impuro más ligado al estar que al ser porque también él entiende que en la polis el pueblo como estar se opone a la élite que aspira a ser alguien o a los pequeños profesionales que también buscan ser alguien y no dejarse estar en términos de la filosofía de Kusch. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Entonces es interesante constatar estos aspectos, por un lado, una cuestión que tiene que ver con su producción teórica anterior al 50, luego el surgimiento del peronismo y el descubrimiento del peronismo por parte de Kusch y cierta sintonía con este movimiento político y en relación a esta sintonía con Kusch es su opción política que en la década de los 70 con el golpe militar lo deja fuera de la Academia y tiene que refugiarse en Maimará, al margen del mundo intelectual, pero siguió investigando estas cuestiones importantes sobre lo popular y el pueblo. Hay una cuestión que no les mencioné y es que en esta concepción del pueblo y lo popular hay un factor muy importante que yo creo que va a ser también decisivo en el pensamiento del Papa Francisco, que es el papel de la religión en la cultura o en términos de Kusch “los dioses innombrables”, que es parte digamos de las religiones nativas; sobre todo, esto se va a ver muy palpable en el texto del Papa Francisco ‘Evangelii gaudium’ cuando habla de la religión del pueblo y de la mística popular, que ese es un tema que ya venían desarrollando los filósofos de la liberación latinoamericanos argentinos como en el caso de Scannone y Kusch pero también los teólogos del pueblo como en el caso de Gera, Yorio y Tello.</span></p>								</div>
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									<p><b>PFFM: Tres cosas, una que mencionaste hace un rato, otra que te iba a preguntar y mencionaste y una que agregamos nosotros. La primera es, llevando un poco también a los debates contemporáneos, tratando de actualizar el temor de Lévinas: ¿cómo ves vos el vínculo hoy de estas cuestiones con las críticas, los temores, las controversias y también las no pocas aclaraciones que tiene que hacer el Papa cuando, en Europa sobre todo, le dicen “pero usted está promoviendo los populismos”? ¿Cómo ves la actualidad de eso? La segunda, vos la mencionaste ya como la tomaba Kusch, te quería preguntar, ¿qué implica esta visión de pueblo y sobre todo en su inscripción en culturas ancestrales en la cuestión de la cultura urbana hoy? No la que vió Kusch, sino la de hoy que se ha ido extendiendo, o sea, si sigue siendo válido y cómo lo ves eso en ese debate hoy, en esos desafíos pastorales que en no poca medida están en la ciudad hoy, en todo el mundo. El Papa también ya en Aparecida pero también después como Papa insiste con eso; y lo tercero es, ¿qué ves y qué no? ¿qué diferencias y conexiones establecerías entre lo que Kusch propuso, lo que se debatía en ese momento y las actuales propuestas, debates e interrogantes sobre las cuestiones de lo que se llama más generalmente el buen vivir? Así que son tres cosas: populismo, cultura urbana y buen vivir.</b></p><p><span style="font-weight: 400;">AF: Bien, me puse a tomar nota porque son cosas muy interesantes y muy gruesas las que preguntan. Bueno, sobre la primera pueblo y populismos sí, el Papa Bergoglio tiene que estar aclarando todos los días eso y yo creo que lo hizo ya de una vez y para siempre en ‘Fratelli tutti’. Allí yo creo que el Papa Bergoglio deja claro qué entiende él por pueblo y por qué su comprensión de pueblo no es de los populismos que le achacan a él sus críticos. Y en ese punto a mí me parece que es importante, en esta idea de pueblo que tiene Bergoglio, que tiene coincidencias para la pastoral, para la teología, incluso para el magisterio y el gobierno de la Iglesia, al menos en este período del Papa Francisco, esta idea de convertirse al pueblo, que aparece en ‘Evangelii gaudium 220’, es decir, hay necesidad de una vuelta o de un retorno al pueblo porque se supone como premisa de que se ha ido la Iglesia distanciando del pueblo, entonces hay que hacer una conversión un retorno al pueblo. Otra cosa interesante que se desprende de esto como consecuencias para la teología, la pastoral y el gobierno de la Iglesia es interpretar el sentido del pueblo, que esto es muy tradicional en la teología clásica, el sensus fidei que es el sentir del pueblo y que era una teoría muy importante en la teología clásica, que ahora está siendo recuperada sobre todo después del Vaticano Segundo y en este último tiempo en el caso de la teología latinoamericana. Interpretar el sentido del pueblo, sentir con el pueblo y a su vez también el sensus fidei viene de considerar que el pueblo tiene un pensamiento, una práctica, valores que son legítimos. No solamente que hay que ir y evangelizar para salvarlo sino que hay que aprovechar, tomar, valorar, recuperar lo que tiene el pueblo para el trabajo de la pastoral, para el trabajo de la educación, para el trabajo de la gestión institucional de la Iglesia; y otra de las cosas que me parece que dice también el Papa Francisco en ‘Fratelli tutti’, querer ser parte de estos tres aspectos, convertirse al pueblo, interpretar el sentir del pueblo y querer ser pueblo en la teología del Papa Francisco muestra la preeminencia del pueblo y de lo popular, no populista en el sentido negativo sino en el sentido de la revalorización del pueblo, del horizonte interpretativo de lo popular y del valor hermenéutico de este retorno al pueblo y lo popular con lo que eso implica. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Respecto del debate de Kusch en su momento con pueblo, religiosidad popular y la cuestión actual con el tema de la cultura urbana hoy, yo creo que las categorías de Kusch y el parte de Kusch no puede ser reeditado hoy, pero sí esas categorías pueden ser resignificadas, para eso hay que apropiárselas nuevamente, leerlo a Kusch nuevamente. No podemos hacerle decir cosas a Kusch sobre la situación actual, pero sí, reapropiándose de sus categorías, definiéndolas en el contexto actual yo creo que ayudaría mucho para pensar la cuestión de la cultura urbana en los márgenes sobre todo, no la cultura urbana en el centro de la ciudad sino la cultura urbana en los márgenes de la ciudad, que tiene que ver por ejemplo en el caso latinoamericano con los conurbanos de las grandes ciudades, Buenos Aires, San Pablo, Santiago, México, Bogotá, etcétera; es decir porque en esos ámbitos de los conurbanos de estas grandes ciudades, de estos núcleos, mega ciudades hay una cultura urbana que es alternativa a la cultura urbana oficial o a la cultura urbana mostrada como la cultura pura, la cultura que debe ser o la cultura hegemónica, por ejemplo estas cuestiones que aparecen como la música que hacen chicos y chicas en los conurbanos, trap, rap o las formas de bailar o las producciones estéticas que tienen, no las producciones estéticas que ellos llevan en su cuerpo sino porque producen también nuevas estéticas, no solamente con la música y el baile sino también con los grafitis, por ejemplo en los conurbanos bonaerenses y de otras ciudades pero que también después se traslada hacia el centro de las ciudades. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Yo creo que las categorías de Kusch ayudarían a pensar o repensar esta evolución de la cultura urbana en los márgenes de la gran ciudad y todo este pulular de riqueza que en los términos de Kusch sería lo impuro, lo considerado impuro por la cultura hegemónica, lo degradado, lo marginal, sin valor y bueno y cómo eso puede ser desde las categorías de la filosofía de Kusch revalorizado, incluso propuesto no como una cultura hegemónica por supuesto pero sí como una cultura contrahegemónica que es presentada por los grandes medios, a veces también por las políticas públicas.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">Respecto del último punto sobre los debates actuales y el buen vivir, Kusch nunca utilizó ese concepto de buen vivir pero está presente en su producción sobre todo porque en los textos como la lógica de ‘la negación en el pensamiento popular’ y ‘el pensamiento indígena y popular en América’ aparece muy claro que estas no son culturas marginales o subculturas, sino que son culturas en el pleno sentido de la palabra y que son un modo de vivir, esto no lo dice Kusch, un modo de buen vivir y de llevar a la plenitud la propia vida. De hecho en Kusch se dió un debate, no en torno al buen vivir porque eso no es de la época de Kusch sino que es actual, pero que podría, digamos, comprenderse desde esta categoría y desde esta perspectiva, que es el debate que tuvo Kusch en su momento con Paulo Freire sobre la cuestión de los procesos de alfabetización y la incorporación de la tecnología en las culturas más ancestrales. Bueno, Kusch decía que por ejemplo una persona de la Puna en el norte argentino no necesitaba una bomba de agua como podría traer el pensamiento científico y lo más avanzado de las políticas públicas sino que lo que él necesitaba era estar en contacto con la naturaleza, hacer un ritual, conectarse con sus divinidades y el agua iba a llegar, y eso tenía que ver con un estilo de vida, con una cultura, con una forma más lenta de desarrollar la existencia y que contribuía a ese buen vivir en el contacto permanente con la naturaleza, con el cerro que eran los abuelos, con la lluvia que a veces hacía desastres pero que otras veces era beneficiosa para los cultivos, con el trueno y el relámpago que podían provocar algún incendio pero que también eran parte de la fuerza de la divinidad que estaba en contacto permanente con ellos, sin llegar a ser un panteísmo porque no es un panteísmo pero es una relación directa del sujeto, de la cultura con las divinidades justamente en búsqueda del buen vivir; y yo creo que en relación a esta idea del buen vivir aparece también esta idea de la política. Yo creo que Kusch no le escapó al debate político, aunque en sus textos no está siempre presente, pero también intervino en el debate político, sobre todo con algunos folletos que se editaron desde el frente justicialista cultural o algo así, no me acuerdo ahora bien el término del grupo en el que participaba Kusch, pero yo creo que esta cuestión del buen vivir también implica una decisión política, no solamente una decisión cultural de los sujetos de esa cultura sino también una decisión política, no de esos sujetos sino de los que ejercen el liderazgo político, por decirlo de alguna manera, porque justamente cuando los sujetos toman una decisión cultural por vivir, por el buen vivir en torno a sus ideales, en torno a su cultura, sus estilos, sus formas de creer de producir y de reproducirse requieren de una decisión política que los ampare, pero no al modo de una reserva indígena sino que los ampare para que esta cultura no sobreviva en los márgenes sino que adquiera el valor inusitado que ha tenido desde siempre y que es necesario que ahora las políticas públicas la preservan, no solamente en torno a la recuperación de sus tierras ancestrales sino justamente a esta idea que tiene que ver quizás con los derechos más bien, más que con la recuperación de tierras, a los derechos y a la dignidad de las personas que han hecho una opción cultural por desarrollar su vida, su existencia en torno a una cultura ancestral.</span></p>								</div>
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									<p><b>PFFM: Para ir entrando en el cierre, en la lógica también del formato que elegimos y nos damos en este tipo de conversaciones: en Francisco lo que aparece muy fuerte y me parece que conecta totalmente con esto que estamos hablando el tema del neoliberalismo. Lo cuestiona desde ‘Evangelii gaudium’, lo hace también en ‘Fratelli tutti’, en ‘Laudato si’,  aparece la cuestión de denunciar al neoliberalismo, pero más que al neoliberalismo y en eso me parece que es un diferencial que tiene Francisco, él dice “el problema no es el nombre del neoliberalismo, el problema es la lógica tecno-burocrática. El problema es la lógica que está detrás” y a la par de eso se podría conjugar con otras cuestiones desde Francisco cuando él dice “es necesario empezar a revalorizar algunos sentidos más allá de la vista y el oído”, que serían los más inmediatos, también los propios de Instagram y TikTok si lo pensamos también en las plataformas para recuperar el gusto, el olfato y el tacto. Quizás para consultar o para hacer una reflexión respecto a esto de la lógica tecno burocrática y no tanto pensando hacia atrás, hacia las culturas ancestrales sino tratando de pensar el futuro inmediato que tiene que ver con los estándares, los umbrales de expectativa de consumo que tienen las sociedades hacia futuro y la velocidad en las que se conciben las comunicaciones, pero sobre todo las transacciones y el desarrollo, la tasa de crecimiento; bueno, ¿qué puede aportar también el pensamiento de Kusch para desafiar esa lógica tecno burocrática propia de esta fase del capitalismo y del neoliberalismo quizás, que es exponencial en su lógica de cómo maximizar ganancias, tiempo, comunicación y generación de riqueza, si lo podemos decir en esos términos?</b></p><p><span style="font-weight: 400;">AF: Me animo a decir que la concepción de Kusch, no sé de Bergoglio, pero sí también en la de Scannone el sujeto del poder es el pueblo y los pobres son los que constituyen al pueblo y por eso esta idea de la tecnocracia, de la revolución tecnocrática o del neoliberalismo como venías diciendo vos en relación a los desafíos que se presentan en este momento y yo creo que lo que plantearía Kusch, como les dije en su debate con Freire en su momento, es sobre todo la recuperación de lo originario o la recuperación de lo común del pueblo y esa recuperación de lo común del pueblo tiene que ver con la recuperación de lo que los une de aquellos vínculos que unen al pueblo, que lo hacen pueblo, que generalmente tiene que ver con esta experiencia histórica común, con un estilo de vida común y que los llevarían a un proyecto político histórico común. Pero en este sentido a mí me parece que es interesante comprender que el pueblo como el sujeto del poder y los pobres como los que constituyen al pueblo no son para hacer la revolución cultural, sino quizás funcionen como este proyecto contrahegemónico. Kusch lo pone en un ejemplo describiendo lo que pasa con los pobres en la ciudad de Buenos Aires, con los sectores populares en la ciudad de Buenos Aires, por ejemplo cuando una señora pobre hace empanadas y las comparte con la vecina para que pruebe nomás, o cuando salta o se asoma por la pared del fondo para establecer una charla con la vecina que está del otro lado, solo para conversar nomás o cuando se reúnen los amigos en el bar, que apenas tienen para pagar la copa, lo hacen no solamente para tomar la copa sino para compartir nomás. En el nomás. Yo creo que esta idea del “nomás” que tienen los sectores populares podría ser como una especie de antídoto, no para seguir siendo pobres o permanecer en la pobreza, en la desigualdad y en la exclusión sino para desde allí pensar un modelo político donde el compartir, la comunión, la solidaridad e incluso la fraternidad sean los elementos decisivos en esta nueva configuración del poder y no otros elementos que tienen que ver con lo tecnocrático, la burocracia o políticas que afectan al pueblo pero que no proceden desde el pueblo, por ejemplo. Yo creo que Kusch sigue siendo actual hoy, no porque haya previsto, no podía ser un mago o un profeta y prever lo que iba a ocurrir hoy, sino porque las lecturas y relecturas que se hacen desde la actualidad hoy a partir de Kusch podrían brindar algunas claves interpretativas para comprender lo que nos está pasando, sin hacerle decir a Kusch cosas que nunca dijo pero sí utilizando sus categorías para decir hoy, que creo que es la genialidad que tuvo Francisco cuando dijo “pueblo no lógico, mítico”, eso no lo había dicho Kusch y ni siquiera se le había ocurrido a Scannone decir una cosa de esas y es una reelaboración, una invención creativa del Papa Francisco en su lectura de Kusch y decir “pueblo no lógico, mítico” me parece muy interesante. Respecto sobre el debate actual también, para retomar las dos preguntas anteriores, algunos intentan desperonizar al Papa Francisco y para desperonizar al Papa Francisco lo que hacen es que la categoría pueblo no provenga de un filósofo latinoamericano como Kusch o no tenga su raigambre en la filosofía de la liberación y la teología del pueblo, sino en Romano Guardini. Entonces de esa manera lo acercan más al Papa Francisco a la tradición reflexiva europea y lo hacen menos popular, más pulcro, menos maloliente para el público europeo, porque decir que la concepción de pueblo que tiene el Papa Bergoglio viene de Bergoglio lo hace más potable para los europeos que decir que provenga de Kusch. Uno de los que hace este trabajo de desperonización de Bergoglio es Narvaja, que en un artículo que publica a raíz de las obras completas, que después publicó las obras completas del Padre Fiorito, acá se preguntaba por el contexto de la religiosidad popular en la Argentina, justamente dice que Bergoglio se inspira en Guardini para la concepción de pueblo; pero en Guardini la concepción de pueblo no tiene nada que ver con lo que dijo Bergoglio “Pueblo no lógico, mítico”, porque en Guardini la categoría de pueblo está más ligada al naturalismo europeo y al romanticismo alemán que a la cultura latinoamericana en la que se formó el Papa Francisco, aunque Bergoglio conoce muy bien el pensamiento de Guardini porque lo estuvo estudiando e iba a preparar su tesis del doctorado sobre él, pero en ningún momento el Papa Francisco dijo “Yo me inspiré en Guardini para la idea de pueblo no lógico, sino mítico” Él dijo “Yo me inspiré en Kusch, no lógico, sino mítico”. Perdón por el paréntesis.</span></p>								</div>
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									<p>&#8220;</p><p>En la mirada de Kusch el sujeto del poder es el pueblo y los pobres son los que constituyen al pueblo y por eso esta idea de la tecnocracia o del neoliberalismo yo creo que lo que plantearia Kusch, es sobre todo la recuperacion de lo originario o la recuperacion de lo comun del pueblo.</p><p>&#8220;</p>								</div>
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									<p><b>PFFM: Está perfecto, viene bien polemizar un poco. De eso se trata también. Ariel, un poco cerrando, habría muchas cosas que yo resumo en esto que vos decías recién de lo interesante de seguir conversando con Kusch y con otros también a partir de lo que Francisco le sigue haciendo decir, son sus interlocutores también, además de sus fuentes, entonces se inscriben en una conversación. También me venía a la mente algo que leí alguna vez de Horacio González hablando sobre Kusch, en realidad era una apreciación crítica pero creo que valiosa, que decía que le parecía más interesante el gesto que había hecho que lo que había encontrado al hacer el gesto, de todas maneras me parece que se le puede tomar por la positiva en el sentido de rescatar el gesto, la salida del encuentro al desplazamiento de Kusch. Creo que eso está bastante presente en lo que en lo que vos planteaste, y además de pedirte una pequeña resonancia sobre esto y en términos quizás muy prácticos, pedirte si nos señalas dos o tres textos o puntos de entrada a la obra de Kusch que sabemos que es tan profusa como desconocida, para decirlo así, lo cual a veces puede ayudar. Entonces, ¿cómo entrar hoy?, porque aparte es una obra muy encarnada en su tiempo entonces a veces la puede hacer árida para el pensamiento contemporáneo o para las prácticas actuales. Entonces un comentario sobre esto y algunas líneas de por dónde entrar a dialogar, con Kusch leyendo sus textos.</b></p><p><span style="font-weight: 400;">AF: Bueno, yo voy a salir fuera del canon porque todos a esta pregunta tuya dirían “Si, hay que empezar por América profunda”. Para mí no hay que empezar por ‘América profunda’, para mí hay que iniciar con un texto muy anterior a ‘América profunda’ que no es más fácil pero es más corto, que es ‘El pensamiento indígena y popular en América’, yo creo que ese texto es muy importante para comprender esta idea de lo popular, la religiones nativas, la economía seminal e incluso también una teología seminal que plantea allí Kusch; y otro texto relacionado con el pensamiento indígena y popular pero ya más centrado en lo que Kusch pensó y que escribió sobre eso y es la supervivencia de lo popular en las grandes ciudades que es ‘Indios, porteños y dioses’. En ‘Indios porteños y dioses’ hace lo mismo que en ‘El pensamiento indígena y popular en América’ con las culturas ancestrales, en este caso lo hace con los sectores populares de la gran ciudad para descubrir también los valores de la cultura popular, los rituales, por ejemplo entre los rituales que aparecen está algo muy propio de los porteños y de los que no somos porteños pero que llegamos a Buenos Aires desde hace un tiempo y tiene que ver con disfrutar del café, por ejemplo, de estar en el bar, el bar como espacio de sociabilidad o también, por ejemplo, la idea sobre el trabajo, el trabajo en oficina o esto que les compartía antes de la vecina que cocina y comparte nomás con la otra. Bueno, son esos aspectos, esas ritualidades que él las estudió en ‘El pensamiento indígena y popular en América’ que ahora también las estudia en los sectores populares de la gran ciudad. Yo recomendaría esos dos como para empezar una lectura de Rodolfo Kusch. Son libros no fáciles de conseguir pero se encuentran disponibles en Mercado Libre y a veces también en PDF en alguna edición en la web.</span></p><p><b>PFFM: Agradecidos por esta entrevista, por estar conversando en esta rémora de la pandemia que nos ha dejado que es el Zoom, pero que bueno nos posibilita también esto, encontrarnos, precipitar y construir estas conversaciones, tener registro e ir generando esto que buscan ser entradas para poder traducir y mejorar las entradas y las comprensiones de también este Papa cocoliche, con lunfardo y que también mezcla Kusch, Tello, Methol Ferré, Podetti y tantos otros y otras que mucho no se conocen y que también Francisco es una oportunidad para volver a traerlos a la conversación, a la gran conversación de la patria, del movimiento y en general del pensamiento occidental, por lo menos vamos a circunscribirnos a eso. Así que bueno Ariel muy agradecidos y contentos.</b></p><p><span style="font-weight: 400;">AF: Les quiero contar una cosa que muy pocos saben, que es que, en relación a Podetti, a Amelia Podetti, Kusch escribió en la revista ‘Hechos e ideas’ que dirigió Amelia Podetti un artículo muy importante sobre el ethos popular. No es casualidad que estos pensadores estuvieron influyendo en Bergoglio en su etapa formativa, sino que bueno también es una constelación de la época y que estos pensadores también están en una red de relaciones entre ellos y por eso se influencian mutuamente y llegan a formar el pensamiento de Bergoglio.</span></p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/02/22/rodolfo-kusch-y-el-pueblo-como-sujeto-comunitario/">RODOLFO KUSCH Y &#8220;EL PUEBLO&#8221; COMO SUJETO COMUNITARIO</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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		<title>METHOL FERRÉ Y LA GEOPOLÍTICA DE LA PATRIA GRANDE &#8211; ENTREVISTA A MIGUEL ANGEL BARRIOS</title>
		<link>https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/02/16/methol-ferre-y-la-geopolitica-de-la-patria-grande-entrevista-a-miguel-angel-barrios/?utm_source=rss&#038;utm_medium=rss&#038;utm_campaign=methol-ferre-y-la-geopolitica-de-la-patria-grande-entrevista-a-miguel-angel-barrios</link>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 16 Feb 2023 17:36:39 +0000</pubDate>
				<category><![CDATA[DEBATES]]></category>
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					<description><![CDATA[<p>Methol ferre Y LA GEOPOLITICA DE LA PATRIA GRANDE Entrevista a Miguel Angel Barrios METHOL FERRÉ – GEOPOLÍTICA LATINOAMERICANA Y CATOLICISMO POPULAR Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde Argentina, para nuestro país, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/02/16/methol-ferre-y-la-geopolitica-de-la-patria-grande-entrevista-a-miguel-angel-barrios/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">METHOL FERRÉ Y LA GEOPOLÍTICA DE LA PATRIA GRANDE &#8211; ENTREVISTA A MIGUEL ANGEL BARRIOS</span></a></p>
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									<p><b>METHOL FERRÉ – GEOPOLÍTICA LATINOAMERICANA Y CATOLICISMO POPULAR</b></p><p><i><span style="font-weight: 400;">Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde Argentina, para nuestro país, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de este tiempo que nos toca.</span></i></p><p><i><span style="font-weight: 400;">En esta ocasión charlamos con el historiador, politólogo y analista internacional Miguel Barrios, sobre la trayectoria y el pensamiento de Alberto Methol Ferré, el escritor, periodista, docente de historia y filósofo uruguayo</span></i><i><span style="font-weight: 400;"> que hizo de su vida un testimonio de caridad, y que con sus ideas inspiró al Papa Francisco en la construcción de su Magisterio.</span></i></p>								</div>
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									<p><b>PFFM</b><b>: Yendo directamente al grano, en esta exploración de las fuentes del pensamiento de Francisco queríamos profundizar y, para ello, traer la figura, la trayectoria y el pensamiento de Alberto Methol Ferré. No es un nombre que circule habitualmente en los debates ni políticos ni académicos pero hay algo ahí que rescatar y reponer en el debate. Entonces la primera pregunta es muy sencilla; ¿quién fue Methol Ferré? </b></p><p><span style="font-weight: 400;">MB: Muchas gracias estimados por la invitación. Methol Ferré se definía como un argentino oriental, porque para él Uruguay no es “la hija menor de Argentina”, como se ha repetido últimamente, sino que es la negación de Artigas. En el fondo el Uruguay es la derrota del proyecto confederal del primer jefe del federalismo rioplatense que fue Artigas. Por el otro lado, no nos olvidemos que Artigas ha sido el último caudillo de los guaraníes y el primer caudillo argentino oriental y al ser el último caudillo de los guaraníes, Artigas ha sido un hijo de las Misiones Jesuíticas. Entonces, bajo esa influencia, Methol Ferré fue un hombre de una rara especie porque era un autodidacta. Él trabajó en el puerto de Montevideo y se jubiló en el puerto, salvo el interregno del golpe, del proceso militar uruguayo, al cual entonces se enfrenta y lo echan y ahí entra a CELAM y vive en Colombia.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">Methol Ferré decía, en su carácter de autodidacta y podríamos decir historiador geopolítico, filósofo, teólogo, “</span><i><span style="font-weight: 400;">Soy un</span></i> <i><span style="font-weight: 400;">teólogo sin seminario, un tomista silvestre</span></i><span style="font-weight: 400;">” Se definía que él era hijo intelectual, en forma autodidacta, del gran historiador uruguayo y uno de los padres del revisionismo rioplatense, el doctor Luis Alberto de Herrera, que fue muy importante porque fue el líder del Partido Nacional Blanco, hijo del artiguismo que se opuso a que se instalen bases militares en la Argentina para que se bombardee el octubre peronista. No hay octubre peronista sin la oposición del doctor Luis Alberto de Herrera y Eduardo Víctor Haedo y en la cual un joven Methol ya militaba y estaba cercano a estas dos personalidades importantes. Por otra parte, siempre decía que dentro de la política, “aprendí todo de Perón”, por lo tanto era una rara especie en el Uruguay laico, liberal y socialista. “</span><i><span style="font-weight: 400;">Es la Suiza de América</span></i><span style="font-weight: 400;">” le decían; y “soy hijo de la Santa Madre Iglesia Católica”, repetía. Ese joven Methol que estaba imbuido del revisionismo histórico y había leído ciertas lecturas del marxismo vía Trotski en su juventud, encuentra en el Concilio Vaticano Segundo una conversión muy profunda. También en su lectura de Chesterton y también de un cura muy olvidado que estuvo en Uruguay, el padre Lebret, un dominico que escribía sobre humanismo, economía y que tuvo mucha influencia su pensamiento económico en el Concilio Vaticano Segundo. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Ese joven Methol, ya maduro, ya conocido en los ámbitos nacionalistas y con vínculos con Jauretche, José María Rosa, Abelardo Ramos, entre otros, encuentra una inspiración, reitero, en el Concilio Vaticano Segundo y en la revista católica ‘Víspera’. Durante la época de Medellín se crea una revista que es continuadora de la primera revista católica latinoamericana que se fundó en el año 49 que se llamaba ‘Latinoamérica’, que se editaba en castellano, portugués y francés por Haití y cuya primer editorial la escribió nada más ni nada menos que Vasconcelos. Posteriormente se funda la revista ‘Víspera’ y él entra a través de un gran paraguayo que participó en Puebla y en Medellín, yo lo conocí, el ingeniero Luis Mayer. Él a través de Mayer entra a formar parte del Consejo de Redacción de la revista ‘Víspera’ y empieza a hacerse conocido en el mundo del catolicismo a través del rescate de una teología latinoamericana que haga epicentro en la religiosidad popular en la historia de América Latina y en la cultura. La teología de la cultura o teología del pueblo es una rama de la teología de la liberación, no son dos teologías como se pretende por ahí decir y hay un enorme debate en el cual, por un lado está la teología de la liberación con el padre Gutiérrez y Boff y por el otro lado una teología de la cultura que tiene su padre, diríamos, en Lucio Gera, el cual Francisco lo ha enterrado en la catedral, el padre Scannone, el padre monseñor Farrell, el padre Tello y como único laico, pero que diríamos participaba en forma horizontal en todo este proceso, Methol Ferré, no solo en el núcleo conformador de esa teología que nace ya como fuente no como periferia del pensamiento europeo y en la revista ‘Víspera’ donde combate muy fuertemente al foquismo eclesial en la época del asesinato de Camilo Torres y del Che. Ese vendría a ser el origen diríamos de un pensador muy original y que en ‘Víspera’ se hace conocer ya a nivel latinoamericano. En una época de fuerte eclosión de la Iglesia latinoamericana.</span></p><p><b>PFFM</b><b>: Si tuvieras que decir los cuatro conceptos fundamentales de Methol, ¿cuáles elegirías? Teniendo en cuenta la centralidad de su pensamiento y muy probablemente también su pertenencia para hoy, que seguramente va a estar en tu criterio. </b></p><p><span style="font-weight: 400;">MB</span><span style="font-weight: 400;">: Bueno, para Methol el continente era inescindible: es necesaria la integración política de América Latina empezando por América del Sur. En eso él era un gran lector e interpretador de Perón. Él decía como geopolítico, no hay América Latina si no hay América del Sur primero, porque México no puede comandar un proceso de integración y América del Sur es la unión de Argentina y Brasil y luego generar a partir de ahí un foco de atracción y no hay América del Sur y América Latina si no hay un foco integrador que lo unifique, y ese foco integrador que lo unifique es el cristianismo barroco de lo que él llamaba la evangelización Constituyente. La evangelización Constituyente de América Latina en lo que respecta a una periodificación de la historia y la Iglesia, en eso Methol se manejaba mucho con las coordenadas de tiempo y espacio global y local al mismo tiempo, lo que Francisco llama ahora globalización. Él decía que esa evangelización Constituyente entre los jesuitas, de los franciscanos, etcétera fue generando una unidad cultural y es esa unidad cultural la que le va a dar América el sustrato de unidad política. No se puede generar una integración política, por ejemplo, hablando de la actualidad de la teología de las prosperidades de las iglesias neopentecostales, o no se puede generar eso desde los partidos demo-liberales o del neoliberalismo, sino que de movimientos sociales y populares de los cuales todos tienen como características, esos movimientos sociales y populares tanto del siglo XIX como en el siglo XX su profundo sustrato católico que le devenía desde ese origen de la evangelización Constituyente. Por ejemplo, la Virgen de Guadalupe en México en el siglo XIX y por ejemplo acá Facundo Quiroga ‘religión o muerte’ por dar un ejemplo y las Misiones Jesuíticas. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Las misiones jesuíticas son el origen de la cuenca del plata, de la cuenca sudamericana y la patrona de los argentinos es una virgen brasilera y él eso es lo que nos enseñaba, es la Virgen de Luján que se atascó a un ciudadano portugués que le mandó la Virgen a Portugal y quedó atascada en Luján, entonces ese es el primer punto de Methol. El otro es que el sujeto latinoamericano es el pueblo. Sin el pueblo y dentro del pueblo, los pobres, no hay un camino hacia el bien común, pero ese bien común debía tener además de la concepción social de la equidad y de la justicia distributiva, el concepto de patria común, el concepto de ser copartícipes comunes de una misma tierra. No se puede amar lo que no se ama, la patria grande. Eso lo saca de un socialista católico Manuel Ugarte, esto es muy importante. Él fue el que inventó y el que introduce esta categoría. Estuvo en la comisión redactora del documento de Puebla y vos si lo lees y repasas el documento de Puebla vas a encontrar dos frases que son típicas metodianas y que le imprime mucha fuerza a Puebla, ‘Patria grande’ y ‘Vamos a sesionar bajo la vocación de la Virgen de Guadalupe, patrona de América Latina para la evangelización de la cultura y la opción preferencial por los pobres’: típico lenguaje bergogliano/franciscano en Aparecida. Hay una exhortación apostólica de una influencia notable si uno lo estudia a Francisco y en clave metholiana Francisco-Methol, Methol-Francisco, que es la Evangelii Nuntiandi de Pablo VI cuando habla de la evangelización de la cultura en los nuevos tiempos; y tercero los movimientos nacionales que Francisco aclara muy bien, los populismos son partidos xenofóbicos y él incorpora un nombre a la doctrina social de la Iglesia que denomina “popularismos”, que son los sujetos pueblo inclusivos, no racistas, típico de los países dependientes como los nuestros. En ese sentido estoy hablando del peronismo, del varguismo, el PRI en su momento de México y otros movimientos de otros países. Por último, de Methol y creo que de Francisco, el testimonio. En Methol lo más importante era el decir y el hacer. Es un hombre humilde, sencillo, un hombre que hacía sin ser, lo que se denomina comúnmente un chupa sirio, sino un hombre que hacía de su vida un testimonio de la caridad, diríamos lo que Francisco llama “los santos de la casa de al lado” y nunca ocupó un cargo público, nunca hablaba desde arriba sino que principalmente conversaba poniendo el oído sobre la mesa, eso sería, muy humilde, muy humilde.</span></p>								</div>
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									<p><b>PFFM:</b><b> Te hago una pregunta más técnica, más práctica, ¿qué leer de Methol? Esa es una y te agrego la otra, ¿dónde sigue el pensamiento de Methol hoy? Aparte de Francisco, podemos hacer una mención a Francisco pero más allá de Francisco mismo, ¿en qué núcleo del pensamiento de América Latina sentís reflejado o continuado el pensamiento de Methol? Entonces, la pregunta por dos cosas: los artículos o escritos o libros y dónde sigue. </b></p><p><span style="font-weight: 400;">MB</span><span style="font-weight: 400;">: Bueno, hay un libro que si uno quiere leer, porque él tiene muchos escritos y pocos libros y entonces uno pone Methol Ferré y encuentra de todo, pero desordenado. Había una página pero ahora la están, aparentemente, remodelando. En la Universidad de Montevideo, que es una Universidad Católica, hay una sección. La familia Methol ha donado todo lo de Methol para aquellos que quieran investigar y hacer tesis, se están haciendo tesis de Methol. Ahora con respecto a un libro, yo aconsejo un libro que salió en el año 2006 y que yo sé por fuentes primarias que tuvo algo que ver el entonces arzobispo y cardenal de Buenos Aires Jorge Mario Bergoglio; él lo presentó al libro estando con Methol, por supuesto. Lo presentó en una sala de Buenos Aires. Nunca lo ví a Francisco sonreír tanto como ese día, aunque él se volvió sonriente siendo Papa pero era como que estaban en casa y estaba lleno, era un salón muy grande que no conozco bien, creo que se trataba del Salón del Automóvil Club Argentino. Ese libro lo sacó la editorial Edhasa, se llama ‘La América Latina en el siglo XXI’ y posteriormente yo sé que Francisco, el entonces cardenal Bergoglio lo ha distribuido en forma masiva para todos aquellos que participaban, para que lean en Aparecida. Methol no participó en Aparecida, él en ese momento estaba un poco enfermo, etcétera; pero se llama ‘La América Latina en el siglo XXI’ donde un periodista italiano Alver Metalli le hace preguntas y ahí aparece reflejado el pensamiento de Methol como un punto de partida para profundizarlo. Ese libro después salió con un nuevo título y se publicó en Roma y en todas las capitales en varios idiomas llamándose ‘El Papa y el filósofo’. Allí Methol, diríamos, explica su pensamiento, esto que estamos hablando en forma muy didáctica, a través de las preguntas que le hace Metalli pero no es un simple libro de conversación, es un libro que hay que estudiarlo, eso lo dijo inclusive Francisco en la presentación, y luego hay un libro que lo sacó en Buenos Aires la editorial Jauretche que es de un instituto que hay en Buenos Aires y se lo sacó en Montevideo también, un libro de geopolítica actual, tiene una actualidad muy grande y se llama ‘Los estados continentales y el Mercosur’ y él allí desarrolla su pensamiento geopolítico que estaba vinculado, para él la geopolítica era el catolicismo, es decir, una integración de la cultura, pero que era imposible sin el catolicismo de por medio, por eso para él la vida era potenciar el pensamiento de Perón geopolítico con el pensamiento de la Doctrina Social de la Iglesia de la teología de la cultura y eso es lo que lo une a Francisco y también hay un libro que se llama ‘Methol Ferré y la revista nexo’ de editorial Dunken. El autor es un teólogo, profesor, español, y ahí está toda la teología de la cultura de la década de los 70 y de la época de Puebla y está y se vende en Buenos Aires, en la librería de esa editorial que creo que está en la calle Ayacucho. Esas son las tres obras que hay que estudiar de Methol; y después hay un librito que es interesante para aquellos que nos interesa más lo eclesiástico también, que se encuentra en mercado libre y se llama ‘Proceso y tensiones en Puebla’ donde él cuenta por dentro cómo fue la discusión en Puebla entre las dos líneas de la teología de la liberación. Ahora salió en Europa y está en todas las librerías alrededor de San Pedro ‘de Bergoglio a Francisco’ que cuenta con un capítulo donde están las raíces latinoamericanas de la teología de Francisco y trata la figura de Methol Ferré; y hay un libro de Massimo Borghesi, un teólogo italiano ‘La biografía intelectual de Francisco’, para mí es lo mejor que se escribió de Francisco, y él le dedica el libro a Methol Ferré. Para Borghesi, el que más influenció y más que, inclusive a mi me sorprendió, lo dice en un momento, que influenció más que Scannone. Scannone fue el profesor de él, pero Methol tenía una relación muy íntima con Gera, y Gera fue profesor íntimo de Bergoglio, creo que por ahí puede venir la mano. Ahora, desde el punto de vista político creo y esto mereció una crítica de Verbitsky en Página 12 una vez., Methol era amigo del cardenal Quarracino, amigo personal e inclusive cuando él estaba de experto en el CELAM el presidente del CELAM era Quarracino y cuando lo nombraron arzobispo adjunto a un desconocido, no desconocido, sino a un aparentemente castigado Bergoglio que estaba en Córdoba y yo pienso que y Verbitsky dice muy bien, y yo por otras causas coincido con Verbitsky. Yo pienso que hay una influencia de Methol en Quarracino para que se lo nombre arzobispo porque hay una cosa, ese libro, yo estuve presente el año 2006 ‘La América Latina del siglo XXI’ está dedicado a Quarracino y cuando Methol habla de Quarracino y el entonces cardenal Bergoglio habla de Quarracino, año 2006, cosa que por ahí uno después pasa a un segundo plano y nos olvidamos. Y respecto a lo que vos me decís de dónde se lee, por un lado están las viudas de Methol y lo achican a Methol al Uruguay, siempre ocurre eso con los grandes pensadores; y después veo sí que está habiendo tesis de personas jóvenes o está habiendo con Francisco una revalorización de Methol en ámbito de personas que yo no conozco, pero que escriben tesis, yo ya encontré como siete, ocho tesis de Methol, hace poco una en Brasil, te la voy a enviar. Y por el otro lado hay un grupo de siempre minoritario, un grupo de seguidores de Methol, pero está faltando generar la red. El Papa en ese sentido pienso que apoya todas estas cuestiones que estamos haciendo porque me ha dicho a mí personalmente que él tiene una gran gratitud hacia la figura del “Tucho” Methol. Era un hombre, reitero, no del mundo universitario, no era un hombre de lobbies, o sea, era un solitario y por ser un pensador libre eso hizo que ninguna universidad, ni siquiera Universidad Católica, ninguna orden lo tuviera en cuenta. Él era un outsider, eso le dio fortaleza a su pensamiento y hoy se revaloriza, pero por el otro lado le dio debilidad personal.</span></p><p><b>PFFM:</b><b> Muy bien, bueno, Miguel gracias por el panorama. Nos va a servir para completar y también para amplificar lo que ya conversamos y ojalá para difundir no solo esta reflexión tuya sino también para tratar de relanzar algunos textos de Methol para compartir, así que gracias.</b></p><p><span style="font-weight: 400;">MB</span><span style="font-weight: 400;">: Muchísimas gracias.</span></p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2023/02/16/methol-ferre-y-la-geopolitica-de-la-patria-grande-entrevista-a-miguel-angel-barrios/">METHOL FERRÉ Y LA GEOPOLÍTICA DE LA PATRIA GRANDE &#8211; ENTREVISTA A MIGUEL ANGEL BARRIOS</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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		<title>JUVENTUDES: TRANSFORMACIÓN Y PARTICIPACIÓN &#8211; ENTREVISTA CON PABLO VOMMARO</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Dec 2022 20:13:07 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>JUVENTUDES: TRANSFORMACION Y PARTICIPACION ENTREVISTA CON PABLO VOMMARO Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde nuestro marco de reflexión para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos en este tiempo histórico que nos toca afrontar, atravesado por complejidades&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/juventudes-transformacion-y-participacion-entrevista-con-pablo-vommaro/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">JUVENTUDES: TRANSFORMACIÓN Y PARTICIPACIÓN &#8211; ENTREVISTA CON PABLO VOMMARO</span></a></p>
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									<p><i><span style="font-weight: 400;">Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde nuestro marco de reflexión para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos en este tiempo histórico que nos toca afrontar, atravesado por complejidades y tensiones siempre necesarias de analizar.</span></i></p><p><i><span style="font-weight: 400;">En esta oportunidad conversamos con Pablo Vommaro, sociólogo de la Universidad de Buenos Aires, miembro activo de la coordinación de CLACSO e investigador especializado en temas de juventudes. En esta entrevista, tuvimos la posibilidad de discutir sobre los temas de agenda que atraviesan a las actuales juventudes, así como también de la importancia de generar crecientes procesos de participación en el debate público.</span></i></p>								</div>
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									<p><b>PFFM:</b><b> Continuando este ciclo de entrevistas y de reflexiones para seguir profundizando y abordando temas que consideramos que son significativos para Argentina, para la región y para el mundo en general, nos encontramos con Pablo Vommaro, miembro activo de la coordinación de CLACSO, sociólogo de la Universidad de Buenos Aires e investigador especializado en temas de Juventudes. Este es un tema que queríamos abordar hace tiempo, entendiendo que es una primera conversación introductoria a una amplia temática y que actualmente suscita un montón de debate. Te pedimos que hagas una primera reflexión en esta línea: juventudes, transformación, juventudes y transformación sociopolítica, y socioambiental: ¿cuál es el rol de la juventud en lo que siempre se considera que es el motor del cambio? </b></p><p><b>PV</b><span style="font-weight: 400;">: Muchas gracias Santiago y es un gusto estar aquí con ustedes compartiendo este espacio de formación. Muchas gracias por la invitación. Por un lado, creo que como vos mismo planteabas, hablamos de las juventudes entendidas como las nuevas generaciones, ¿no?: no solo en un sentido etario, cómo una cuestión biológica o de fecha de nacimiento, sino juventudes más bien concebidas como configuraciones generacionales que van también tensando, renovando y actualizando agendas. Entonces creo que, por ejemplo, la cuestión ambiental, las transiciones justas, la noción de justicia, de justicia climática, de justicia ambiental, de justicia también fiscal, de justicia de género son nociones que las juventudes han ido como revisitando o reactualizando en los últimos años y que también van asumiendo. Creo que algo más emergente, un poco más innovador de las juventudes en los últimos años, es que van tomando agendas sociales, quizás no tan visibles en un primer momento y las van convirtiendo en centrales; es decir, van traccionando agendas sociales y les van dando lugar de visibilidad en el debate público.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">Por ejemplo, todo el tema ambiental es un tema que originalmente no era juvenil, era más un tema o de técnicos o de ciencias biofísicas o de organizaciones ambientalistas que no necesariamente eran juveniles. Sí, tal vez, las primeras ambientalistas, no sé, Greenpeace o Vida Silvestre, pero sin embargo en los últimos años el tema ambiental se fue transformando en un tema de agenda juvenil. Y eso es importante porque van tomando como emergentes sociales y van traccionando esas agendas para convertirlas entonces en agendas no solo juvenilistas, o sea, tomadas por las juventudes. Pero quiero hacer este matiz entre un tema que toman las juventudes para movilizarlo o que van configurando las juventudes para movilizarlo, pero que no necesariamente es un tema juvenilista en el sentido de exclusivamente de la juventud, ¿se entiende? Es un tema social, más general, que se encarna en las nuevas generaciones y las nuevas generaciones van configurando el modo de disputar esa agenda en el debate público.</span></p><p><b>PFFM</b><b>: Gracias. Nosotros hace un tiempo entrevistamos a Bruno Rodríguez de Jóvenes por el Clima, un referente en este tema en Argentina, y él apreciaba mucho una tensión entre el activismo y la militancia, porque Argentina tiene una cultura política y, especialmente, las juventudes como sujeto político, tienen una tradición muy fuerte. Centrándonos en este momento en una reflexión, en esta periferia anómala como solemos decir respecto a Argentina y su singularidad: ¿qué podes decir también en esa lógica? ¿Cómo se configura esta cuestión de las agendas, los activismos y al mismo tiempo las militancias?, que quizás tienen otra a nivel de encuadramiento político o esa mirada.</b></p><p><b>PV:</b><span style="font-weight: 400;"> Que bueno que traigan este ejemplo de Jóvenes por el Clima y excelente que hayan conversado ya con Bruno Rodríguez, conozco mucho a Bruno, hemos hecho cosas juntos y estamos en diálogo bastante fluido por diferentes temas; y por supuesto que parte de lo que yo decía hace un minuto tiene que ver con, por ejemplo, tomar a organizaciones o a movimientos como Jóvenes por el Clima, entre otros. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Ahí hay como varias cuestiones para poder pensar, por un lado como grupos como Jóvenes por el Clima y como el tema ambiental en general. Por eso yo hablaba de agendas en un sentido amplio o en plural, y esa es una diferencia también con los ambientalismos de hace 20 años o desde hace 30 años, como estas agendas no son tampoco ni juvenilistas. Estas agendas no son juvenilistas ni tampoco son ambientalistas, porque justicia climática también es justicia social y Jóvenes por el Clima toma el tema ambiental y el tema climático como parte de un modelo económico, de un modelo social, es decir para transformar la relación de la sociedad o del hombre o la mujer con la naturaleza y para desandar los modelos extractivistas hay que repensar las formas de organización social más generales y no solo ambientalistas. O sea, entre muchas comillas, no se trata de salvar a las ballenas o a los pingüinos solamente, también obviamente ojalá que las salvemos a todas las ballenas y a todos los pingüinos, pero también se trata de pensar cómo viven las comunidades, cómo vive la sociedad, es decir, cómo estamos configurando los vínculos interpersonales, intersubjetivos y de la sociedad con la naturaleza. Entonces es una agenda más amplia que solo ambiental. Esto es parte de las emergencias de las agendas que las juventudes reaccionan; lo mismo que hablar de la agenda de género, ya no es una agenda solo de mujeres. Son las relaciones intergénero, son las diversidades sexuales, es una agenda amplia de derechos que se va como moldeando y se va reconfigurando y actualizando. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">En segundo lugar, creo que las juventudes actuales están bastante convocadas por esta cuestión del activismo y de las movidas; hay un libro en Chile de un autor chileno, Oscar Aguilera, que habla de movimientos, movilizaciones y movidas, y un poco toma esta cuestión de lo contingente y lo efímero de muchas acciones juveniles y sin la diferencia que se hace entre activismo, movidas y militancia. De todos modos, no lo vería como una diferencia de calidad o una valoración positiva o negativa de una u otra sino diferentes formas de involucramiento y de compromiso, porque el activismo también es una manera de comprometerse con agendas diversas como el activismo ambiental, el activismo de género, el activismo educativo, el activismo religioso, o sea uno puede tener diferentes esferas, en las iglesias, en los barrios, en los territorios, en las comunidades, contra la minería ilegal, contra el extractivismo, por la igualdad de género, por la gratuidad educativa o por la calidad de la enseñanza, o sea puede tener agendas diversas en las que los jóvenes se van moviendo entre ellas pero no con un pensamiento estratégico de “</span><i><span style="font-weight: 400;">me conviene</span></i><span style="font-weight: 400;">” o cuál es el interés, sino más bien con un pensamiento integral, transversal y múltiple; con un pensamiento de transversalización de los temas.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">Por eso también a veces uno no es un activista ambiental dos horas por día, sino que quizás los activistas ambientales transforman su modo de comer, su modo de consumir, su modo de vincularse con los animales, es decir, antes un activista ambiental era un activista y en su vida cotidiana seguía comiendo lo mismo que antes, consumiendo lo mismo, comprando los mismos productos; bueno, acá hay una transformación en el modo de vida, que yo creo que eso es lo distinto y lo que también hace algo más humanista o más inmanente y más transversal, más integral, más del sujeto integral y de todas las dimensiones de la vida, o sea, entonces, por qué digo esto? Porque este activismo más contingente o más efímero, el activismo de las movidas, como decía el libro que yo cité recién, no es necesariamente contradictorio con la militancia más orgánica y más sistemática, pueden ser complementarios. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Yo sí creo, hay un activismo más contingente, más efímero, más instantáneo y puede haber una militancia más orgánica y más permanente, pero no necesariamente tiene que ver con un salto o con tomar conciencia o con el activismo es menos que la militancia, creo que son diferentes formas de compromiso con lo público, de compromiso con las cuestiones públicas. Y entonces acá lo que está bueno también pensar o ver es, como hay formas de las juventudes de vincularse con los asuntos públicos que está bueno comprender porque también desandan las ideas, que yo sé que no es la idea de este espacio de formación, de muchas personas y que está a veces publicado en los medios masivos de “</span><i><span style="font-weight: 400;">la juventud es apática</span></i><span style="font-weight: 400;">”, “</span><i><span style="font-weight: 400;">es individualista</span></i><span style="font-weight: 400;">”, “</span><i><span style="font-weight: 400;">se interesa solo por sus asuntos</span></i><span style="font-weight: 400;">”, “</span><i><span style="font-weight: 400;">es hedonista</span></i><span style="font-weight: 400;">”, “</span><i><span style="font-weight: 400;">es consumista</span></i><span style="font-weight: 400;">”; como si el consumista no fuera el adulto. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Como cuando se discutía, por ejemplo, en Argentina la ampliación del derecho a voto para las personas de 16 y 17 años y se decía “</span><i><span style="font-weight: 400;">es una manipulación</span></i><span style="font-weight: 400;">” “</span><i><span style="font-weight: 400;">los jóvenes a esa edad no saben que votar, no están preparados para votar, son más manipulables</span></i><span style="font-weight: 400;">”; y yo digo, sin ánimos de hacer ningún análisis partidista o partidario, como si los adultos si supiésemos votar, ¿no? Miren quién gobierna Brasil todavía, lamentablemente falta un mes para que se vaya, pero miren quién gobierna y fue por el voto, o quién gobernó Argentina hasta el 2019. Por eso digo, hay una estigmatización de la juventud como si los males fueran de la juventud, o sea, no saben votar, son consumistas, claro, porque el adulto no es consumista, el adulto vive sin nada, sin celular, sin electricidad y comiendo lo que cosecha o lo que siembra. Lo digo medio exagerado porque hay una visión de que los males sociales tienen como un depositario y en este momento son las juventudes, antes podían ser otros, pero hace varios años que la contracara del protagonismo juvenil que estamos analizando y que es muy importante, este protagonismo juvenil creciente tiene un lado B, tiene un envés de trama, tiene una contracara que es la estigmatización de las juventudes. Entonces son protagonistas, pero a la vez son culpables de los males; de la inseguridad, por ejemplo. No quiero argentinizar esta charla pero la figura del pibe chorro, que es el joven delincuente, en Argentina pareciera que la inseguridad se debe a la delincuencia juvenil solamente y por lo tanto los debates para tener más seguridad consisten en bajar la edad de imputabilidad y penalizar a los jóvenes que están en conflicto con la ley penal o que cometen delitos cuando porcentualmente si uno se basa en estadísticas y en evidencia empírica sabemos que menos del 5% de los delitos son cometidos por menores de 18 años. Esas son estadísticas oficiales. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Por lo tanto, vuelvo a decir, hay una idea de la juventud como depositaria de los males sociales que creo que está bueno desandar y, ¿por qué me fui por esta rama, por estos lados? Porque creo que valorar las diferentes maneras de compromiso con lo público juvenil, sean más efímeras o más contingentes o más instantáneas, o sean más permanentes, más sostenidas en el tiempo y más sistemáticas son maneras justamente de reconocer esos modos de acción política juvenil, de acción social juvenil, de acción cultural y por lo tanto valorizarlas como dispositivos sociales a fortalecer y a promover y no pensar que hay que enseñarle a las juventudes a participar, porque las juventudes ya participan por sí mismas. Lo que hay que hacer es reconocer las maneras que tienen, diversas, distintas y ver cómo se las promueve, cómo se las fortalece, cómo se las enriquece. </span></p><p><b>PFFM:</b><b> Se nos ocurre pensar: ¿cómo se las integra dentro de un proyecto común? Nosotros en el Polo Formativo lo venimos trabajando y es más, es una de nuestras inquietudes respecto a esto de las agendas fragmentarias, progresistas, bienintencionadas, con una ética si se quiere de lo solidario, del compromiso, pero que de algún modo las demandas fragmentadas o las agendas incluso de esta naturaleza, en la medida en la cual sean atendidas una por una de algún modo, el neoliberalismo encuentra las formas de cooptarlas, contenerlas o de algún modo dar una respuesta parcial. Tal vez el gran desafío es como estas agendas de pronto se integran, se articulan y se conectan con lo popular, con lo masivo, pero sobre todo con la categoría pueblo. Parte de este desafío, de esta reflexión que vos hacías respecto al final es cómo las juventudes, más allá de ser una nueva generación con su propia impronta, con sus propias estéticas, con sus propias dinámicas, con sus movidas, se reconocen y pueden sentirse parte de un todo mayor que conecta con lo histórico, que conecta con lo popular y con la categoría pueblo y que entiendo que es parte sobre todo de la etapa en la cual estamos, por lo menos en Argentina. Esto lo conectamos, esta reflexión, con los números que actualmente están dando los índices de opinión, los sondeos electorales, preelectorales de cara al año que viene donde hay, supuestamente, una convergencia entre un voto joven similar al que hacía referencia recién y, de pronto, personajes o representantes de lo que se consideran las nuevas derechas o estas “derechas desinhibidas” diría Alemán, pero que aparece lo libertario y estas agendas de una radicalidad en contra del Estado y muchas veces una agenda de reacción contra estas otras demandas que tienen su historia pero que actualmente las juventudes las han tomado como agendas transversales, sea cambio climático, sea la cuestión de género, todo ese conjunto. Entonces, consultarte también ¿cómo ves este fenómeno? Entiendo que no es solamente de América Latina y que me parece que responde también un poco esto de decir bueno las juventudes buscando también algo que sea disruptivo. El año que viene en la Argentina se van a cumplir 40 años de democracia, quizás hay algunas cosas que las nuevas generaciones han incorporado como algo ya dado, luchas de movimientos populares o de grandes organismos de derechos humanos que han tenido gestas que fueron emblema a nivel mundial que hoy parecerían ser ya incorporadas como sentido común o casi como un status quo. Entonces quizás, hacer una reflexión y preguntarte esto, ¿cómo podemos analizar?</b></p><p><b>PV:</b><span style="font-weight: 400;"> Es muy interesante esto que vos decís, por varias cosas. Voy a ser lo más breve posible, pero por un lado desandar la idea, es decir, cuando yo hablaba al inicio de las nuevas generaciones movilizando agendas, ensanchando debates, abriendo ventanas o puertas, innovando, planteando emergencias, traccionando temas: eso no quiere decir que siempre haya que pensar que las juventudes se van a politizar o van a comprometerse con asuntos públicos o con lo común, como vos decías, que las juventudes se van a comprometer con lo común, con la casa común, desde la rebeldía progresista. Sí lo que hacen es manifestar un descontento con lo existente, o sea, manifiestan un descontento con el status quo. Eso sí creo que es algo, no sé si inherente o esencial, pero que tiene que ver con que son nuevas generaciones que se abren paso, tienen que abrirse un lugar en un mundo dado, en un mundo dado por reglas de otros y entonces ese mundo dado justamente lleva a que el hacer en un lugar, en un mundo arreglado por los adultos, por otros, provoque tensiones, conflictos, malestares, descontentos. Esos conflictos, esos malestares, esos descontentos en los últimos años se han profundizado mucho. Se han profundizado mucho por diferentes motivos, que así sería muy largo plantearlos, pero rápidamente puedo poner dos o tres. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Por un lado, vos hablabas de la democracia, la democracia en nuestro país, en Argentina, pero uno ahí sí podría hablarlo a nivel regional, en América del Sur, en Brasil, en Chile, en Uruguay, En Bolivia, en muchos países centroamericanos se ha recuperado o restaurado en las últimas tres o cuatro décadas. En todos los países que han tenido dictaduras sistemáticas y preexistentes y obviamente genocidas en los 60, en los 70, inclusive en los 50, hay un proceso de restauración democrática de los 80 a los 90 según los países, de mediados de los años 80 o inicio de los años 90 en adelante. Ahora, esa democracia recuperada, restaurada, resurgida, no alcanzó a cumplir las expectativas que generó. En Argentina, el primer presidente electo en la nueva democracia, Raúl Alfonsín en el 83, en su discurso decía “</span><i><span style="font-weight: 400;">Con la democracia se come, se cura y se educa</span></i><span style="font-weight: 400;">”, quizás traigo algo histórico para los más jóvenes pero bueno lo pueden buscar en Youtube “</span><i><span style="font-weight: 400;">con la democracia se come, se cura y se educa</span></i><span style="font-weight: 400;">”. Dos cosas rápidas con eso, por un lado, disputando que es democracia, es decir, porque él podía haber dicho “</span><i><span style="font-weight: 400;">con la democracia se vota, se legisla y se no sé qué</span></i><span style="font-weight: 400;">”, o sea disputando que la democracia no es sólo la democracia política, no es solo democracia civil, de derechos civiles, sino que la democracia tiene que tener un contenido social y económico, sino no es democracia. Alfonsín, esto no es un elogio o una crítica a él, eligió decir “</span><i><span style="font-weight: 400;">se come, se cura y se educa</span></i><span style="font-weight: 400;">” no “</span><i><span style="font-weight: 400;">se vota, se legisla y se normativiza</span></i><span style="font-weight: 400;">”, no sé. La democracia si no es social no es democracia, por lo tanto, hoy en día creo que más que discutir el fortalecimiento a la democracia, sin subestimar las derechas que en algunos países como Brasil pueden ser fuertes y estar más en ascenso, aunque por suerte ahora perdieron y va a haber un nuevo gobierno dentro de muy poco, pero digo más que hablar de fortalecimiento hay que hablar de la intensidad de la democracia, del tipo de democracia. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Ahora es claro que al menos en América Latina y creo que también en muchos países europeos, se mostró que no es cierto que con la democracia las mayorías estén mejor alimentadas, mejor educadas y con condiciones de vida mejores. Hay expectativas frustradas. Y en expectativas frustradas, el Papa Francisco les dijo a los jóvenes, en algo que fue muy difundido, “</span><i><span style="font-weight: 400;">hagan lío</span></i><span style="font-weight: 400;">”, ¿no? Revélense, movilícense. Bueno, si vos le decís a las juventudes “</span><i><span style="font-weight: 400;">hagan lío</span></i><span style="font-weight: 400;">”, después no te podés parar defendiendo el status quo que no quiere que hagan el lío, no sé si me explico, o sea, uno de los peligros mayores de las fuerzas progresistas o populares es pararse en la defensa de lo instituido, de lo hecho, de lo logrado. Defender lo logrado es un eslogan muy poco convocante para las juventudes, porque ¿qué es lo logrado? ¿el empleo precarizado?, ¿qué es lo logrado? ¿un mundo que agrede a su medio ambiente?, ¿qué es lo logrado? ¿la desigualdad de género? ¿qué es lo logrado? ¿los migrantes que se mueren en el Mediterráneo? No me quiero poner en pesimista, pero ¿qué es lo logrado? ¿Europa en guerra? Vos no te podés poner en una defensa del status quo porque entonces le regalas a las fuerzas regresivas, anti derechos, reaccionarias, conservadoras y como decía Jorge Alemán de “</span><i><span style="font-weight: 400;">las derechas desinhibidas</span></i><span style="font-weight: 400;">” o con una legitimidad del discurso público que antes no tenían, le regalas a esa derecha desinhibidas la agenda de cambio. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Cuando la derecha es el cambio el progresismo pierde y lo popular pierde porque lo que nosotros sabemos es que el cambio es lo popular. Lo que va a generar mejores condiciones de vida es fortalecer lo común, no fortalecer el individualismo; pero fortalecer lo común no puede ser defender lo que se hizo porque le regalas el espacio de la crítica a los otros. Entonces ahí hay un movimiento que es bien complejo y que, cuando yo digo esto para personas de más de 50 que han luchado por la democracia, no les gusta mucho porque dicen “</span><i><span style="font-weight: 400;">pero como, yo luché, la defendí, defendemos la democracia</span></i><span style="font-weight: 400;">”, sí, pero para los jóvenes que trabajan de distribución de mercaderías, de delivery en la economía de plataforma, para el joven migrante indocumentado, ¿qué es la democracia? Para los jóvenes afrodescendientes que los matan en las favelas de Brasil ¿qué es la democracia? Por lo tanto, ahí hay un discurso muy fino, muy ambivalente, muy sinuoso, con muchos matices que hay que saber interpretar porque si no, las derechas desinhibidas lo interpretan por nosotros y dicen “</span><i><span style="font-weight: 400;">Vos estás precarizado, no tenés derechos, ¿sabes quiénes son los culpables? Ellos, y yo te voy a venir a salvar</span></i><span style="font-weight: 400;">” Obviamente esa derecha regresiva va a hacer que la precarización aumente, que los derechos sean aún menos; está bien, pero sino nos ponemos como iluminados que sabemos el final de la película y los demás no lo saben. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Hay que disputar el sentido, porque los jóvenes están haciendo lío. Interpretemos el lío que hacen y qué es lo que están anhelando en ese lío. Entonces esta politización juvenil, más por derecha o por las derechas desinhibidas, creo que en parte es una expresión de un malestar, de una desazón, de un descontento. Yo decía dos o tres cosas, una es esta cuestión de la democracia con expectativas frustradas y en segundo lugar también la pandemia, digo, no es casual que las nuevas derechas vienen ascendiendo, hace 10 o 15 años que no son un fenómeno totalmente nuevo, al menos en Europa no es nuevo, y de hecho Bolsonaro viene ascendiendo del 2015, hace 7 años, no es de los últimos 2 años, pero los últimos 2 o 3 años se ha acelerado eso y bueno, la pandemia precarizó las condiciones de vida, la pandemia generó mayor incertidumbre, la pandemia hizo a veces ver al Estado como el que me constreñía, como el que me impedía movilizarme, el que me impedía realizar mis proyectos, mis anhelos; entonces esa restricción que la pandemia implicó, ese aumento de la desigualdad en el mundo, una agenda de estas derechas desinhibidas que no tocan, que no se animan a tocar es la desigualdad, de hecho, yo lo que digo es, estas derechas desinhibidas, por suerte por ahora y que no me escuchen y no se den cuenta, ojalá, las agendas más emergentes no las toman, no tienen un discurso para el tema ambiental o climático. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Dicen que está bien lo que pasa y que es el capitalismo y el mercado va a regular y si el mercado dice que hay que destruir bosques que se destruyan; no hay un discurso de un nuevo modelo de desarrollo no extractivista. No tienen discurso para la igualdad de género, de hecho son reactivos a eso, otra agenda emergente; y no tienen discurso para la desigualdad creciente del mundo que se aumentó con la pandemia, de hecho están en contra de los impuestos a la renta, de los impuestos a las grandes fortunas. Son tres agendas muy emergentes y muy convocantes para las juventudes en donde las derechas desinhibidas no saben qué decir o lo que dicen no es muy atractivo. Ahora, donde sí tienen discurso es en “</span><i><span style="font-weight: 400;">Estos no cumplen con lo que te prometieron y yo si voy a cumplir. Vos vivís de manera precarizada, vos trabajas 14 horas y no te alcanza para comer, vos estás con una motocicleta, con una bicicleta o estás en un barrio sin seguridad o sin salud buena por culpa de los políticos. Yo te voy a decir cómo es la vida mejor</span></i><span style="font-weight: 400;">” o “</span><i><span style="font-weight: 400;">por culpa de los inmigrantes en Europa</span></i><span style="font-weight: 400;">” Obviamente nunca es por culpa de las corporaciones transnacionales, nunca es por culpa de los empresarios que degradan las condiciones laborales, parece que vos tenés malas condiciones laborales porque el otro es inmigrante o porque el Estado te está perjudicando, no porque tu empleador degradó las condiciones laborales, pero bueno, eso es otra discusión para dar. Entonces digo, para ir un poco al punto, capturan esas agendas de malestar o esas sensaciones de malestar, esas percepciones de malestar, descontento, profundizadas por la pandemia; también a los gobiernos progresistas o populares les cuesta mucho pensar que cambió con la pandemia. Como que no queremos hablar más de la pandemia. Parece que ya pasó, y por un lado no pasó porque ahora parece que otra vez está el virus en no sé dónde en China, en Europa; pero, aunque haya pasado el trauma de la pandemia, ya que citamos a Jorge Alemán psicoanalítico, el trauma de la pandemia pasó hace solo un año y medio o hace un año. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Esto me hace acordar, salvando todas las distancias, a la segunda guerra mundial. Hay una película, que es la historia de una mujer que había vivido en un campo de concentración, lamentablemente en la segunda guerra mundial, sobrevive, por suerte logra escaparse; cuando se está escapando termina la guerra, por lo tanto ya no es más una prófuga de un campo porque la guerra terminó y llega como a una especie de hogar donde cobijaban a estos refugiados de los campos y la ayudan a encontrar a su familia. Esta mujer la encuentra, pero siempre está como en ese hogar de acogida. Gran parte de la película transcurre con ella preparándose para volver a ver a la familia después de cinco o seis años y después de estar en un campo y hay una escena en que ella les dice a quienes la cobijaron </span><i><span style="font-weight: 400;">“No sé qué hacer cuando me pregunten ¿qué pasó? Porque no puedo narrar lo que pasó, fue tan horrible lo que yo vi que no lo puedo narrar, ayúdenme a responder cuando mi familia me pregunte ¿qué pasó?</span></i><span style="font-weight: 400;">” Y ¿sabes lo que le dicen los del hogar? “</span><i><span style="font-weight: 400;">No te preocupes, nadie te va a preguntar ¿qué pasó? Porque nadie quiere saber qué pasó. Te van a recibir, te van a abrazar y nadie te va a preguntar ¿qué pasó?</span></i><span style="font-weight: 400;">” Bueno, salvando la distancia lo mismo, nadie quiere hablar sobre la pandemia, pero los jóvenes socializaron en pandemia y tenemos que hablar con ellos de lo que pasó en la pandemia. Eso de que nadie te pregunte ¿qué pasó?, porque da mala prensa y no da votos en realidad como proyecto de sociedad, de construir lo común, negar no es una base para construir lo común. ¿Cómo vos vas a construir lo común desde la negación? Entonces, doy toda esta vuelta un poco más filosófica porque creo que estas derechas desinhibidas tocan una fibra íntima de un malestar, de un descontento, de una desazón que otras fuerzas políticas no están pudiendo tocar, no están dando en la tecla y esa disputa de sentido es fundamental hoy. Además de otras cuestiones que hay que analizar, pero creo que eso es importante para poder comprender esta politización de derecha y también para poder comprender cómo interpelar a esas juventudes, que no es que las perdimos para siempre, sino que son posibles de interpelar porque en una reciente encuesta que se hizo en Argentina, justamente sobre población juvenil se vio que la mayoría de las políticas públicas que uno puede llamar de bienestar material hacia las juventudes, por ejemplo Asignación Universal por Hijo, el programa Conectar Igualdad, el plan Progresar y tantas otras tenían una valoración positiva, esto se hizo ahora en septiembre del 2022, ante las juventudes de más del 80%, y en algunos casos el 95% de los jóvenes decían que estaba bien que si un joven no tiene computadora el Estado se la provea, que está perfecto que se le asigne universalmente a los hijos, a los jóvenes una partida o que haya un estímulo a los jóvenes que estudian o que trabajan como el Progresar. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Ahora, esos mismos jóvenes preguntados por quién votan, muchos votaban fuerzas de la derecha desinhibida pero esas fuerzas de la derecha desinhibida obviamente no quieren que haya Conectar Igualdad, no quieren que haya AUH, no quieren que haya Progresar. Hay un terreno fértil ahí para decir “</span><i><span style="font-weight: 400;">la igualdad se logra con más derechos y la libertad se logra con igualdad</span></i><span style="font-weight: 400;">”. Si yo no soy igual voy a ser un subordinado, un sometido y un subalternizado. ¿Qué libertad tiene un migrante del Mediterráneo? Ninguna ¿Por qué? Porque no tiene igualdad y no tiene derechos. El discurso de la libertad no es un discurso de derecha, lo que pasa es que para ser libres tenemos que tener derechos y tenemos que ser iguales. Yo no coincido en que igualdad y libertad son antagónicos y el clásico discursito “</span><i><span style="font-weight: 400;">los países con más igualdad son menos libres y los más libres son más desiguales</span></i><span style="font-weight: 400;">”, no, porque una verdadera libertad es una libertad de iguales, eso lo sabemos desde la revolución francesa, desde Rousseau. Rousseau quería igualdad y libertad, de hecho, la revolución era “</span><i><span style="font-weight: 400;">igualdad, fraternidad y libertad</span></i><span style="font-weight: 400;">” No se veía contradictorio en el siglo XVIII eso. Es un discurso procapitalista o prosistema que nos vendan que los países más igualitarios son menos libres y los más libres son más desiguales, no, es un verso. La igualdad real se logra con libertad y para ser libres tenemos que ser iguales y tener más derechos. Vuelvo a decir, ¿por qué, entre miles de cosas, alguien que estaba, por ejemplo, en un campo en la segunda guerra mundial, no era libre? Porque no tenía derechos y no era igual a los de la raza pura. Entonces, esas cosas tenemos que poder discutirlas hoy en día porque si no si estamos regalando agendas todo el tiempo y cuando uno regala agendas otros te las van a capturar, te van a ocupar el espacio y van a seducir más a las juventudes que sí tienen descontento, si tienen malestar y tienen una desazón que se expresa con respecto al status quo o a lo establecido o a lo instituido.</span></p><p><b>PFFM</b><b>: Muchísimas gracias por este análisis. Nos parece fundamental esto que planteas de igualdad y libertad, más allá de que no sea algo de lo que se consideraría estrictamente de los estudios especializados de juventud, pero que en definitiva hoy termina siendo una dicotomía o una forma de construir la escena del debate público que impacta y que efectivamente hace mella dentro de las subjetividades y de las identidades y de la mirada que tienen las nuevas generaciones respecto a qué es lo que tiene que garantizar un Estado, a que es, cuál es la función del Estado y cómo se organiza y se construye una sociedad. Quedará para otra ocasión poder seguir profundizando en lo que te vamos a proponer, pero ya que has mencionado al Papa Francisco, que es uno de los ejes que también atraviesa el Polo Formativo permanentemente, queremos pedirte una palabra. Lo entendemos como un emergente dentro de una institución, con un montón de rémoras y con un montón de lastres y con un montón de cuestiones que de su institucionalidad milenaria, pero que, al mismo tiempo, producto de su singularidad por ser de América Latina, por el momento en que apareció como referencia y como líder, pero sobre todo también por su audacia. Francisco, nos parece, es ante todo un hombre audaz: para pensar las dicotomías y nudos que tiene la institución que él preside, pero al mismo tiempo para diagnosticar y dar respuesta a esta crisis civilizatoria, como el habla de este tiempo de la humanidad. Entonces creemos también que una reflexión respecto a juventudes y religión: ¿cómo conciben la trascendencia?, ¿cómo conciben algunos temas más de ética? Ética en un sentido, no de moralina, evidentemente. ¿cuáles son las éticas?, ¿cómo se concibe lo solidario, lo comunitario, la historia, los pueblos? En eso Francisco apuesta mucho por un diálogo intergeneracional en el cual él se para en ese rol de cómo recuperar muchas veces las raíces de los pueblos y como las nuevas generaciones lo pueden actualizar, en un contexto también de hiperglobalización, de hiperconectividad y de mucha angustia existencial, en el sentido de bueno, ¿quién soy?, ¿qué soy? y ¿dónde estoy parado? de las juventudes. </b></p><p><b>PV:</b><span style="font-weight: 400;"> Por un lado, sin duda a disposición para seguir dialogando y para tener encuentros virtuales o presenciales el año que viene y de verdad, muchas gracias por la invitación. Con respecto a lo que decís, creo que el valor del Papa Francisco y de su discurso tiene que ver también con mover agenda. Empezamos esto diciendo que las juventudes traccionan agendas, hacen crujir algunas certezas y creo que lo que hizo o lo que está haciendo el Papa Francisco, tanto al interior de la propia Iglesia, como lo que me interesa más a mí, no porque no me interese lo que pasa en la propia Iglesia, que es hacia afuera, hacia la comunidad. Poder construir lo común, también es construir lo común con otros. Y lo que nos muestra también el Papa Francisco es como hay que ir al encuentro de otros, hay que reconocer a los otros; y esto también es importante para pensar las juventudes, porque las juventudes son uno de los grupos sociales que más tienen permeabilidad o escucha y que más están abiertos hacia otras realidades, porque las juventudes se construyen desde la diferencia, desde la pluralidad, desde la diversidad; por lo tanto creo que esta cuestión de una apertura hacia los otros, un discurso que es convocante, que no es cerrado, que no es sectario o dogmático sino que es convocante, es amplio, es abierto, moviliza agendas, interviene en la cuestión ambiental, interviene en la cuestión de las desigualdades, interviene en diversas cuestiones de la agenda actual creo que ayuda justamente a promover este tipo de movilización, este tipo de organizaciones, de compromiso con lo público y además también ayuda a reencontrarse con algo que quizás en los últimos años estaba más escindido, era visto con peores ojos que es el vínculo o el encuentro entre iglesia y política o entre iglesia y cambio social. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Creo que, si uno piensa para que sirve, entre comillas, una iglesia, una creencia social, para que sirve una fe, bueno, sirve para transformar la realidad y para transformar el mundo y para construir lo común. Entonces, si alguien nos enseñó a ir al encuentro de otros, a construir comunidad y a transformar el mundo es Jesús. Entonces, volver hacia esa cuestión de la comunidad, pero la comunidad no como los idénticos, la comunidad como hacer con otros, o sea, encontrar lo común en la diferencia. Lo común no es lo idéntico, no es la homogeneidad, el borramiento, la diferencia. El desafío es construir lo común en la diferencia y eso el Papa Francisco creo que lo que lo enseña muy bien y nos trae estas reflexiones y estas prácticas. Entonces creo que hace mucho bien o que ayuda mucho a ampliar agendas y a concebir como se construye lo común con otros, al encuentro de otros, no excluyendo, porque digo, muchas veces y esto también lo digo desde una visión secular, en la iglesia tendió a excluirse a otros, al que era distinto, al que no seguía el precepto o la norma, excluido. Creo que el Papa nos enseña a incluirlo, a interpelarlo, a dialogar, a encontrar lo común que tenemos con el otro, aunque pensemos distinto y aunque inclusive tengamos fes distintas. Entonces creo que eso es muy importante y es un referente o un portavoz de muchos anhelos juveniles. No es casual que se haya dinamizado el espacio juvenil en la Iglesia Católica a partir de este papado; un espacio juvenil que venía quizás más débil o más difuso en los últimos años y que a partir de este papado se ha revitalizado, creo que tiene que ver con ese con ese encuentro del otro, con esa construcción de lo común y con esa búsqueda de agendas emergentes y de agendas innovadoras. </span></p><p><b>PFFM:</b><b> Muchas gracias, Pablo. Un verdadero lujo conversar con vos. Cómo decíamos, es una charla introductoria sobre un tema que es dinámico, que está en permanente transformación, pero que entendemos que hay mucho para aportar y mucho para reflexionar sobre todo para aprovechar y encausar la fuerza que viene de las nuevas generaciones que aportan y que hay que saber interpretar, interpelar y aprender. Pablo, nuevamente gracias.</b></p><p><span style="font-weight: 400;">PV:</span><span style="font-weight: 400;"> Cuando quieran, a disposición para seguir en este Polo Formativo intercambiando, conversando y dialogando. Gracias.</span></p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/juventudes-transformacion-y-participacion-entrevista-con-pablo-vommaro/">JUVENTUDES: TRANSFORMACIÓN Y PARTICIPACIÓN &#8211; ENTREVISTA CON PABLO VOMMARO</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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		<title>MIRADAS GENERACIONALES: BIOGRAFÍAS, COMPROMISOS Y MILITANCIAS &#8211; ENTREVISTA A GABRIELA BLANCO Y MIGUEL HAAG</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 27 Dec 2022 15:02:22 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>MIRADAS GENERACIONALES: BIOGRAFÍAS, COMPROMISOS Y MILITANCIAS ENTREVISTA A GABRIELA BLANCO Y MIGUEL HAAG Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y conversaciones que queremos proponer desde Argentina para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de este tiempo que nos toca.&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/miradas-generacionales-biografias-compromisos-y-militancias-entrevista-a-gabriela-blanco-y-miguel-haag/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">MIRADAS GENERACIONALES: BIOGRAFÍAS, COMPROMISOS Y MILITANCIAS &#8211; ENTREVISTA A GABRIELA BLANCO Y MIGUEL HAAG</span></a></p>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">MIRADAS GENERACIONALES: BIOGRAFÍAS, COMPROMISOS Y MILITANCIAS </h2>				</div>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">ENTREVISTA A GABRIELA BLANCO Y MIGUEL HAAG</h2>				</div>
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									<p style="text-align: justify; background: white; margin: 0mm 0mm 15.0pt 0mm;"><i><span style="font-family: Montserrat; color: black;">Desde el PFFM seguimos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y conversaciones que queremos proponer desde Argentina para Argentina, para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos, de la agenda de este tiempo que nos toca.</span></i></p><p style="text-align: justify; background: white; margin: 0mm 0mm 15.0pt 0mm;"><i><span style="font-family: Montserrat; color: black;">En esta ocasión dialogamos con Gabriela Blanco, licenciada en relaciones del trabajo que actualmente se desempeña en Caritas Argentina y en la Federación de los Hogares de Cristo y con Miguel Haag, sacerdote de la congregación salesiana en Villa Itatí de Quilmes. ¿Qué imagen tenemos actualmente de la iglesia argentina en general, pero en particular, del sector de la iglesia comprometido de diversas maneras con los sectores populares? ¿Qué rol tiene en la sociedad argentina hoy en cuanto a vector o espacio de transformación social?</span></i></p>								</div>
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									<p><strong>PFFM: Nosotros entendemos que hay un montón de actores de la iglesia muy insertos en lo social, en lo político y lo cultural, pero no siempre hay una mirada común compartida sobre cómo es el mapa de eso y cómo nos imaginamos, no? ¿Cómo nos concebimos? Entonces, la idea de esta conversación con Gabriela y con vos Miguel es analizar como lo ven ustedes y empezar a hacer una exploración, por un lado desde sus experiencias personales pero también desde la visión que tienen de lo que hay donde se mueven y lo que llegan a ver sobre cómo es esto. La propuesta sería pedirles que se presenten y digan desde donde lo ven, cómo conceptualizan y cómo intuyen que esto está haciendo actualmente. </strong></p><p><strong>GB</strong>: Está bueno esto que decís de compartir de dónde venimos. Por ahí yo puedo contar con mi actualidad que tiene que ver más con lo laboral, también tiene que ver con mi experiencia eclesial, pero me parece que es un tiempo como para contar de donde uno viene. Yo soy más joven, nací en el 88, me crie en una familia católica, fui a colegio católico acá en la capital, en Bs As. Mis papas participaban en ese momento (y hoy todavía siguen participando) del Movimiento de la Palabra de Dios y me parece que ese recorrido del que vos hablas, de esas comunidades de base, el Movimiento en sus principios tenía como esa experiencia eclesial bien de base y de opción por los pobres y por los jóvenes. Así que como que mi experiencia primitiva viene de ahí. Mi nombre es Gabriela Blanco, soy sobrina de Ignacio Abel Blanco, que es cura de opción por los pobres. Es de dónde vengo, mi historia. La historia a uno lo marca. Este es mi punto inicial. Mi tío participo en el movimiento en los comienzos y bueno hoy es cura de opción por los pobres y está en Quilmes hace unos cuantos años. Por ahí empieza mi historia, uno no nace de un repollo y no llega donde esta porque si y creo que mi búsqueda personal también viene un poco signada por esta historia. Después podríamos analizar el hoy de esos espacios eclesiales de los que les hablo, pero lo voy a dejar para mi terapia personal, no para este espacio. Mis papas siguen participando del Movimiento de la Palabra de Dios, mi tío no pero bueno esos caminos siempre terminan confluyendo y se unen y se separan y vuelven, así. Les quería contar esa parte porque a mí me parece importante, hay algo que ahí me fue más marcado desde el comienzo y desde mis primeras búsquedas. Mis abuelos Blanco en su momento en Calasanz participaban un montón de la parroquia y eran de Acción Católica o sea, tengo como distintas vertientes eclesiales, para que sepan que hay de todo, es como un arcoíris lindo que ayuda me parece también a animarse a explorar un poco como la vía eclesial. Después ya en mi vida más adolescente participe en parroquias, grupos misioneros, participe en Acción Católica, en el Movimiento de la Palabra de Dios, donde estuve hasta el año pasado. Cuando me recibí de Licenciada en Relaciones del Trabajo empecé a trabajar con los curas villeros acá en la ciudad de Buenos Aires, así que creo que ahí es otro punto en la historia. Ahí conocí a Gustavo Carrara, a Nicolás Ancelotti (el Tano) ya lo conocía de adolescente porque fuimos a la misma la misma escuela y compartimos muchas experiencias en el barrio en Villa Crespo, en la murga, en la parroquia en ese momento, en misiones en Santiago del Estero, así que nos conocíamos como de esa etapa en la que él aún no era cura. Cuando yo empecé a trabajar con los curas villeros creo que se me marca como otra experiencia en lo personal, en lo profesional y en mi vida eclesial, así que creo que este es otro punto y es en el que hoy me siento situada y en donde encontré como una experiencia de una iglesia en movimiento, una iglesia viva, una iglesia en salida, podría traer como muchos sinónimos de eso, y una iglesia con puertas abiertas, ¿no? Creo que esa es la experiencia que tengo hoy más adentro, una iglesia con puertas abiertas donde lo que hace a la comunidad eclesial en las pastorales villeras tiene que ver con que está la puerta abierta todo el día, las 24 horas, siempre hay alguien que entra, que llega, que se lo recibe y creo que esa va siendo hoy mi experiencia eclesial y también una experiencia de fe y de vida.</p><p> </p><p><strong>MH</strong>: Bueno, yo soy salesiano y he estado en varios lugares. Ahora como les dije volví al lugar donde fui ordenado sacerdote hace 30 años, junto con otro compañero. Los dos nos ordenamos acá y elegimos este lugar, Villa Itatí, por toda la referencia popular que tiene dentro de la provincia nuestra. Esta es una presencia de Don Bosco, la ciudad, la localidad tiene más de 100 años, pero la presencia salesiana, ya tiene 64 y la villa debe tener casi 60 años de presencia acá. Ha tenido varias connotaciones. Esto fue casa de formación, no fue casa de formación, fue de inserción, no fue de inserción, fue para la derecha, fue para la izquierda. Acá tenemos un mártir, el padre José Tedeschi que se metió a vivir en la villa, incluso había armado pareja. Su mujer estaba embarazada cuando a él lo secuestra, lo toma la Triple A, lo tortura, lo desaparecen y aparece su cuerpo después allá en La Plata. La mujer de él era Juanita Ríos, hoy hay una organización que lleva ese nombre y la que comanda esa organización es Itatí, la hija, que hoy tiene 47 años, una mujer muy comprometida y muy metida acá en el barrio. A José lo mataron el 2 de febrero del 76, antes de que asuma la dictadura. Él quedó como salesiano, es muy recordado muy querido en el barrio. A Anita, una de las abuelas más abuelas y la que tiene la historia oficial, le pregunté, <strong>¿qué te enseño José?</strong> Y me dijo: <em>a golpear las ollas en el Municipio de Quilmes para que llegue la luz, el agua…</em>Hace un año atrás, cuando eran los 45 años del martirio de José les pregunté a las abuelas, ¿por qué están luchando hoy?, ¿cuáles son los sueños hoy? “<em>Que llegue la luz, el agua, la cloaca” </em>y hoy siguen golpeando ollas y siguen laburando. Gracias a Dios hay una organización muy linda, que ha crecido estos años en tiempos de pandemia. Son 17organizaciones trabajando. Hace 30 años hay una comunidad franciscana inserta, que vive ahí en el barrio y de la comunidad salesiana también hay mucha presencia. Incluso la iglesia es muy articuladora en el barrio, pasa mucho por ahí. Incluso el COE (el Comité de Organización de Emergencia) se reunía en la capilla nuestra y se sigue reuniendo, es una referencia muy fuerte. La presencia nuestra, la casa nuestra está dos cuadras de la entrada a la villa, que también es otro edificio que tiene un montón de propuestas: Centro de Formación Profesional, Oratorio, Hogar de Cristo, jardín de infantes, Casa del Niño y métanle todo lo que entra dentro de eso, para todo lo que son los chicos y familias de la villa. Trabajamos muy en comunión con la villa. Y después, a su vez, esta presencia tiene otra presencia a 70 cuadras, un barrio acá donde estuvo inserta una comunidad, fue una comunidad de inserción en los años 90, después se cerró la comunidad religiosa, pero hay un hermano que va acompañando el barrio. Bueno, nos queda a 70 cuadras, no es tan simple, pero hacemos lo que podemos y vamos caminando juntos. Son como esos tres sectores que tenemos. En el año 80 y tanto vino acá, otro curita, un italiano que era el padre Pichi Lázaro que la política de él era al revés de Tedeschi, en lugar de que la gente se quedara y creciera el barrio, que de hecho él hizo la Iglesia y todo eso y acompaño muchísimo, era sacar a los chicos del barrio. Tuvo una intuición muy linda que fue abrirle la puerta a los villeros, especialmente a los adolescentes y jóvenes. Muchos de ellos, hoy son los animadores, son los directores de los centros de referencia. Muchos han ido a vivir a otro lado, pero ha quedado una presencia muy linda y la presencia de este hermano marcó muchísimo acá, con casi 15 años de apertura sobre lo que se construyó todo lo que les estoy diciendo hoy, construyó en el sentido como espacio, no el edificio. Ha sido una construcción muy fuerte. Pero ven que hay dos vertientes distintas, una de <em>me tengo que quedar en el barrio, tengo que hacer crecer el barrio</em> y todo eso y la otra de <em>salgan del barrio</em>. Bueno, fueron dos versiones, pero están ahí, esas historias se mezclan, entonces hay una presencia con una historia muy rica de un lado y del otro, también con varios salesianos que han pasado. Incluso tenemos ex Salesianos consagrados que han formado su lugar, su familia y están metidos acá trabajando con nosotros pero la presencia ha marcado mucho y por eso la elegimos también como lugar de ordenación, porque era muy significativa. Muchos decían <em>“porque tenían un templo a 15 cuadras donde entran 1000 personas y no hay que pensar nada, ustedes tuvieron que alquilar una carpa de circo”</em>, que se encargó el curita este, el Pichi Lázaro, él dijo “<em>yo me hago cargo de toda la logística”</em> y consiguió una carpa de circo, bueno, ahí en el mes de mayo del 92 fuimos ordenados porque también marcaba una impronta. Yo después fui a vivir a otro lado. Estuve en La Plata 8 años y de ahí fui al oeste pampeano, de ahí al este pampeano, de ahí fui a Bariloche seis años. Estuve 20 años seguidos así, de animador de comunidad y en el 2020 pedí un receso y me fui a Centroamérica con los jesuitas. Estuve un año y ahí viene para acá y el año pasado me hice cargo formalmente en esta comunidad. Hasta ahí mi presentación.</p><p><strong>PFFM: ¿Cuál es el mapa? ¿Cómo es el mapa donde ustedes se ubican? Si tuvieran que decir del mundo de la Iglesia comprometida con la transformación o con los pobres o con el sector popular, ¿Qué ven? qué hay? </strong></p><p><strong>MH</strong>: yo tomaría la palabra arqueólogo. Acá hace falta un arqueólogo para poder captar las distintas capas, digo por el lugar donde estoy. Yo me estoy insertando en una comunidad en la que había estado muy de paso los fines de semana. Ahora estoy fijo, ahora ya tiene una trayectoria, tiene historia, tiene 60 años de historia. En una diócesis que tiene más de 45 años de historia o 45 por ahí. Con un recorrido en la congregación misma también. Mi percepción es que hay muchos GPS dando vueltas e incluso hay muchos imaginarios. Hay un montón de mezclas en la que en algunas cosas hay acuerdos, hay coincidencias y en otras hay horizontes donde se quiere caminar, pero con distinto GPS para transitar esos territorios. Hay mapas de los 70, de los 80, de los 90 y para acá hay toda una pluralidad de cosas y lo digo también esto a nivel institucional nuestro. Yo estoy en la comisión precapitular que está armando una asamblea capitular para el mes de octubre y hay una variedad y una diversidad de miradas, de situaciones de historia, pero a mí me preocupa una, que son los salesianos consagrados jóvenes; ¿Qué mentalidad subyace en ellos?, ¿está toda esta eclesiología?, ¿toda esta mirada? ¿está todo esto de la sinodalidad, esto de iglesia en salida?, ¿está todo eso? yo lo pongo en preguntas porque de verdad, por un lado, desconozco y, por otro lado, algunas cosas, vieron que uno a veces analiza por lo que ve, es decir de acuerdo a como vivís, lo que haces, qué opciones tenés, dice algo eso. Entonces yo estoy medio con esa pregunta atravesada. Así vamos a llegar a la asamblea, así lo voy a plantear en la próxima reunión porque me parece que es importante eso de poder mirar. Según el provincial nuestro dice que en la mayoría de los jóvenes está la opción por los pobres, pero con distintos matices. Yo no sé qué entiende él por eso, hay que analizarlo. Y lo mismo podría decir de la diócesis. Yo agregaría acá una mirada, a mí por lo menos junto con el Nueva Tierra siempre rescato, que las escuelas de ciudadanía, los espacios donde he participado me han dado luces, me han dado formas de mirar, me han ampliado la mirada. Resalto también lo de la CONFAR (Conferencia Argentina de Religiosas y Religiosos), acá uniría la CLAR (Confederación Latinoamericana de Religiosos) y también en el caso mío particular los jesuitas que en dos momentos de mi vida me marcaron. En el año 96 en Colombia, en la Universidad Javeriana y ahora haber podido estar allá en la Facultad de El Salvador, donde tuve toda una mirada que enriquece, por un lado, que amplía el horizonte, que recupera historia, pero también veo esa variedad de edades, de complejidad de miradas, de diversidad de miradas frente a todo esto. Nosotros somos 6 consagrados, el mayor tiene 83 años, el menor 50 y noto eso, como que convivir no nos cuesta, nos llevamos bien dentro de todo pero a la hora de la pastoral las miradas son muy distintas. Tenemos como la opción de fondo de que queremos estar acá, el tema después es por dónde caminamos, como caminamos, con quienes caminamos. Incluso el hermano mayor está muy metido con las comunidades eclesiales de base con todo eso, todo el tema de la inserción como fue en su tiempo y con una mirada muy amplia, muy linda muy interesante, pero claro también los tiempos van cambiando entonces yo me hago todas estas preguntas, ¿y por dónde va la vida religiosa hoy? ¿por dónde nos invita a caminar la Iglesia hoy? ¿qué es esto de la sinodalidad?, ¿que entendemos en esto? Veo una amplitud de miradas, de variedad de miradas, pero creo que en algunos horizontes con las mismas intenciones…no sé cómo decirlo, como que queremos caminar en ese sentido, pero después acomodar los trancos, la caminata, en lo concreto no es tan simple. Para mí esa es mi experiencia.</p><p><strong>PFFM: Esto muy recurrente y no sé si ustedes coinciden, una cosa que sucede es que hay mucha historia, hay mucha arqueología pero pareciera que faltara una mirada de futuro que sería lo que le podría dar a cada capa geológica, a cada memoria y a cada tradición una manera de decir “<em>bueno, ¿cómo confluimos? o incluso ¿Cómo nos peleamos?</em>” No solo está el desafío de construir el mapa presente sino de poder unificar algunas miradas sobre el mundo que viene, el pueblo que viene, la Iglesia que viene y que eso daría la posibilidad de componer las partes para que no sean demasiados los GPS </strong></p><p><strong>MH</strong>: El Capítulo provincial nuestro apunta a eso que decís vos y para mí hay algo que es importante no solo en el capítulo sino en la diócesis en la parroquia y en general: el diálogo con los jóvenes. Para nosotros los salesianos los adolescentes jóvenes son el centro, ¿qué diálogos, qué construcción estamos haciendo con ellos? Para mí es muy importante también la palabra “jóvenes” y no solo los consagrados, también los laicos.</p><p><strong>GB</strong>: Bueno, ¿dónde estoy hoy? Trabajo en Cáritas Argentina y en la Federación de los Hogares de Cristo. Acompaño a nivel nacional desde esas dos instituciones, específicamente el tema de Economía Social y todo el tema de trabajo, inserción laboral en distintas situaciones. Vengo como más situada en todo lo que es contextos vulnerables, situaciones de adicciones, pensar situaciones de trabajo en esos marcos. Yo lo que veo hoy en la iglesia en que estoy trabajando, es una iglesia muy activa, con un accionar, con una búsqueda, con muchos laicos comprometidos, recién justo Miguel nombraba a los laicos, me parece que ahí hay algo como muy significativo de este tiempo, quizás viene hace mucho tiempo. Hoy creo que tanto en los barrios donde estamos, en las villas de capital, en todo el Gran Buenos Aires hay muchos laicos comprometidos, trabajando desde lugares profesionales y también desde lugares quizás de voluntariado o bueno de búsquedas así más de ambición, pero creo que ahí hay como un gran accionar. Veo una iglesia que está activa. La pandemia lo ha puesto sobre la mesa eso. Los comedores, el trabajo de los barrios, la salida a las personas mayores; bueno, podríamos como volver a nombrar todo lo que fue pasando este último tiempo, pero creo que era algo que venía sucediendo. Bueno, vos Miguel estás en villa Itatí, o sea, tiene muchos años ese laicado, toda esa comunidad que trabaja unos para otros, eso es algo que pasa y eso es Iglesia. Eso veo hoy como algo que está sucediendo, que se está moviendo, que hay un accionar. Lo que sí me parece que como Iglesia tenemos adentro varias tensiones, pero una está y la noto mucho en los espacios en los que estoy y es, ¿qué pasa cuando accionamos y trabajamos activamente, creamos espacios o pensamos temas como trabajo, economía, salud o alimentos? Que nos pasa cuando estamos pensando acciones propias para eso y donde está la espiritualidad, ¿no? Como que ahí se crea una tensión. <em>“¿Qué pasa ahí?” “¿Donde queda el evangelio?”</em> te preguntan muchos, <em>“Bueno, ¿eso que tiene que ver con evangelizar?”</em> te dicen y ahí me parece que tenemos como una tensión eclesial que un poco el accionar del laicado, me parece que a mí eso lo trae, ¿no? Bueno, ¿qué pasa con lo sacramental acá? y bueno y ahí me parece que también hay como una lectura teológica que entiendo que ahí Miguel por ahí me pueda ayudar un poco más, pero que entiendo que la teología también se actualiza y el discernimiento de nuestro accionar tiene que ir actualizándose con lo que la realidad nos viene trayendo como como necesidad, ¿no? Y cuando la Iglesia se va comprometiendo cada vez más con los más pobres y la realidad también. Hay una cantidad de pobreza importante en nuestro país que nos viene como abrumando cada vez más, la pregunta es bueno ¿cómo es mi accionar del Evangelio hoy, en esta realidad, que no hay comida, que no hay trabajo, que los chicos no van a la escuela porque tienen que salir a trabajar. Bueno, ¿cómo es el evangelizar en esta tierra, en este hoy? ¿cómo es ese evangelio? y a mí me parece que ahí tenemos como una tensión eclesial en que parecería que la espiritualidad ahí se corre y desaparece. No estas invitando a la oración. Miguel nombro a los jesuitas varias veces, Francisco, yo nombré el Movimiento de la Palabra de Dios que también nace de un jesuita, como que están por ahí dando vueltas, digo bueno, los jesuitas, el punto central que tienen ellos es el discernimiento. Y ahí me parece que es algo que tenemos que volver a traer tanto como laicos como toda la Iglesia. El discernimiento tiene que ser algo constante en nuestra accionar eclesial. Acá hay una realidad, una necesidad que se nos impone y es que la Iglesia está en salida, porque es verdad, está en salida la Iglesia. Bueno, ¿qué pasa con ese discernimiento? ¿podemos ir y venir y hacer el discernimiento constante en nuestro accionar? Me parece que ahí hay algo propio. Nombraron también a los jóvenes y ahí me parece que hay algo que se les debe a los jóvenes. Tenemos una historia, digamos, como iglesia, grande. Nombraron lo qué pasó cuando volvió la democracia, también eclesialmente. Tenemos todo lo que es la dictadura, como Iglesia en Argentina, de historia. A veces a mí me da la sensación que a los jóvenes y ahí me pongo más del lado de ellos que esto se nos hace una carga pesada, porque es como bueno, pero tenemos que tener siempre presente que en los 70 y en los 80… sí lo tenemos presente, pero ya estamos en el 2022 y buenísimo, traigámoslo, pongámoslo sobre la oración, sobre la mesa o sobre el discernimiento, pero nosotros los jóvenes tenemos que mirar este hoy y ese pasado lo oramos, los militamos, lo evangelizamos, lo hacemos testimonio, las palabras que queramos ponerle, pero hoy tenemos un hoy, no podemos seguir con que los jóvenes tengan esa carga tan pesada, que a veces siento que un poco va pasando eso. Tenemos que saberlo, tenemos que conocerlo, tenemos que recordar esa historia y tenemos que hacer memoria, pero hay un hoy que es bastante importante y con bastantes necesidades y bastante para andar, que digo, si a los jóvenes encima les seguimos trayendo esto y que tienen que tener esto como primero, se hace como un poco pesado y ahí nos trae esas tensiones que complican a veces un poco el andar y crean también esas diferencias y tensiones de miradas de abordaje porque estamos todavía parados ahí. A mí me da esa sensación, en lo personal y por ahí en los lugares que voy estando.</p><p><strong>MH</strong>: Sí, acuerdo con eso. Yo pondría esas palabras que decíamos antes, el tema de los laicos, el tema de los jóvenes, el tema de la espiritualidad, el tema de la transición. Yo creo que a veces tomar conciencia de eso, que estamos en una etapa de transición, es muy importante y saber que somos parte de eso porque hay gente que sueña con cosas muy concretas, que quiere dar pasos hacia eso concreto, pero después falta todo lo otro que es todo el tema como dialogar con la cultura juvenil, como dialogar con las nuevas generaciones, con las nuevas generaciones laicas y ahí me parece que también entra en crisis el formato eclesial. De hecho, yo creo que una cosa que marcó mucho fue lo de los pañuelos por decir, pañuelos celestes, pañuelos verdes, eso marcó muchísimo; y ¿cuál fue la respuesta que quedó como de Iglesia? y fue eso, lo ortodoxo, lo doctrinal, lo conservador. Incluso en las manifestaciones. ¿Y eso qué les dice a nuestros jóvenes? incluso muchos de nuestros jóvenes entraron en crisis con todo eso y yo digo bienvenida esa crisis. El tema es que ofrecemos si no solamente queremos ver el presente, si queremos mirar hacia el futuro, ¿de qué forma transformar esta teología, esta espiritualidad? Incluso me pasa que termino el capítulo ahora en octubre y en noviembre ya estamos organizando con Willy, otro hermano más, unos ejercicios espirituales para laicos y consagrados, pero en clave de espiritualidades nuevas, para estos tiempos nuevos y hay que repensar todo eso. Creo que tenemos herramientas, que la CLAR la CONFAR, Espacio Nueva Tierra, hay muchísimos espacios que nos están dando esas claves y a mí me preocupa, no solo los que estamos en transición y en cierta edad, sino cómo hacemos eso con los laicos y los laicos jóvenes y con los jóvenes que también son protagonistas, son participes activos, digo, cómo hacerlos parte activa de todo este proceso, pero escuchándolos, dejándolos expresarse, saliendo a sus búsquedas, dejándonos interpelar por su búsqueda, que nos vuelvan a reformatear el GPS y bueno, ¿cómo hacemos todo eso? y que no sea el formato tradicional que sea la respuesta a eso, que de hecho pasa en muchos chicos que dicen <em>“acá buscamos la parte social”</em> y <em>“¿dónde cargamos la espiritualidad? Ah, en la iglesia evangélica”</em>, y a veces sabemos que el formato no es el mejor, digo, es peor de lo peor de lo nuestro. Entonces, como eso de la espiritualidad que decís Gabi a mí me parece que es recontra importante en diálogo con los laicos, con los laicos jóvenes pero en una etapa de transición que hay que bancársela.</p><p> </p><p><strong>PFFM: Está muy bueno el diálogo entre Gabi y Miguel pero yo lo que quería agregar o me parecía interesante es que el polo formativo del fin del mundo justamente está pensado como un ámbito de experimentación y para poder hacer estos diálogos inesperados. Creo que en ese sentido, parte de esto que es el discernimiento, nuevas espiritualidades, cómo se cruzan nuevas formas de Iglesia, creo que muchas veces lo que pasa también, bueno, ni que hablar en un capítulo de una congregación religiosa haciendo todo su discernimiento, pero al mismo tiempo teniendo que dar cuenta de esa forma de iglesia, y a la vez querer atravesar este tiempo de crisis, de transición, de transformación, cómo hacer eso, creo que es muy importante poder generar dispositivos que permitan la experimentación o que permitan estos ámbitos de reflexión y casi de nueva imaginación eclesial. Yo creo que Francisco en ese sentido, por eso también el polo formativo está estructurado y pensado también tomando como uno de sus pilares el pensamiento de Francisco, por ser cabeza de la Iglesia, pero sobre todo por ser una mirada teológica, social, política y respecto a las organizaciones, que es muy poderosa, de hecho una de las hipótesis de transformación que está trabajado dentro del polo formativo, una de las cosas que menciona Francisco es bueno, ¿cómo se transforma la forma de la eclesialidad? que está en la discusión que se dio en el sínodo panamazonico respecto a los viri probati, cuando era la discusión si hay que ordenar a las mujeres pero sobre todo ordenar a los casados, cuál era la discusión. Francisco lo que dice es <em>“vale el debate pero ojo, estamos diciendo que el problema es el clericalismo? ¿Vamos a hacer más clero? ¿La forma de resolver el clericalismo es hacer más clero? o lo que tenemos que pensar son nuevas formas de Iglesia? Incluso para también discutir esa sacramentalidad o los sacramentos, como se gestionan</em>”, si lo ponemos en esas palabras, digamos. <em>“Tenemos que ir hacia una dinámica del desborde”</em> dice; a una dinámica del desborde que dé lugar a algo que de algún modo sea tal la vitalidad de una iglesia, que lo que termine generando es obligando a ese corset institucional a redefinir sus límites pero que sea al revés, no generar nuevas formas para ver si surge algo en esa nueva forma, sino generemos una vitalidad, que lo que demande es tener que construir nuevas formas y esto quizás lo pongo acá, porque muchas veces lo hemos hablado con Néstor creemos que de alguna forma la Federación, los Hogares de Cristo de algún modo son algo disruptivo, difícil de encasillar dentro de una forma de iglesia, que tiene esa singularidad, como después puede ser lo mismo que contabas vos Miguel respecto a la vida de ese barrio y de esa Villa Itatí y en su vínculo con la Iglesia. Hay más vitalidad de lo que es la forma estrictamente y quería ponerlo esto acá en diálogo para bueno, porque es algo que nos interesa y me parece que puede ayudar a seguir la conversación.</strong></p><p><strong>GB</strong>: Yo me quedaba con lo que traía Miguel de las nuevas generaciones, ¿qué pasó con las últimas cuestiones políticas, no? Me parece que entre las cosas que se generaron está el encontrarse con las contradicciones propias que tenemos internamente cada uno, en lo individual y me parece que hay contradicciones que tenemos eclesialmente. Yo hace un tiempo que vengo siguiendo en las redes a Santiago maratea, el famoso Influencer porque me llama mucho la atención lo que él genera en los jóvenes, o sea el tipo junta billones. Es toda gente joven la que lo sigue, junta millones obvio, por causas que van por ejemplo desde ayudar a alguien a conseguir un corazón y un viaje a no sé dónde para un tema medico hasta que el viaje a Europa. Yo lo escucho porque digo bueno, ¿qué pasa? Qué genera en los jóvenes que hay una cuestión de <em>“che a vos te creemos, te creemos y te seguimos y ponemos plata por las causas que traes”</em> A mí me llama la atención un poco y él lo que decía la otra vez en una entrevista, lo vengo estudiando, lo que él dice es <em>“Yo tengo mis contradicciones y las muestro</em>”. A mí me quedó dando vuelta ese concepto que él trajo porque digo bueno, ¿qué nos pasa a nosotros con la contradicción? ¿Nos divide que el otro piense distinto? Que un día diga una cosa y otro día diga otra. ¿Qué nos pasa cuando un cura dice una cosa y a los años cambia de posición, de opinión? ¿Que nos pasa con eso? ¿Qué nos genera? Los jóvenes pensaban que no estaban de acuerdo con la ley de aborto y después de dos años de militancia dicen <em>“no sé si no estoy tan de acuerdo</em>”, pero bueno, ¿qué pasa con mi experiencia de fe y del Evangelio? ¿Que nos pasa con las contradicciones? o sea, ¿que nos genera que haya contradicciones? y yo creo que ahí también hay algo que lo vuelvo a traer, lo histórico. Como que todo el tiempo te tenes que posicionar. Hay una cuestión de la historia eclesial de bueno, tenes que posicionarte; o estás de acuerdo o no estás de acuerdo o pensas esto o pensás lo otro, o estás de este lado o estás del otro; y hay también como una búsqueda de la apolítica, no? Bueno, no, como Iglesia no nos vamos a meter en este tema, no vamos a opinar sobre esto. Me parece que la historia eclesial tiene que ver con la contradicción y que nos pasa con eso, si nos posicionamos, si no nos posicionamos. Y con los jóvenes me parece que también socialmente está pasando eso. Como que todo el tiempo tenés que estar posicionado y la juventud es un descubrir, es un buscar, es un preguntarse, es un conocer. Entonces los estamos obligando a posicionarse y a no tener una experiencia. ¿Cómo Iglesia invitamos a una experiencia, a caminar una experiencia? desde lo espiritual, desde los misional, desde el Evangelio, desde la búsqueda que cada joven tenga también. Bueno, ¿cuál es la pregunta que nos trae este joven? y ¿qué yo como Iglesia tengo para ofrecerle?, o le voy a preguntar primero, ¿qué piensa sobre esto y esto? entonces después lo invito a la Iglesia. Me parece que también hay algo ahí de eso que las nuevas generaciones están diciendo <em>“Che, no me posiciones, invítame, llevame a conocer</em>”. Bueno, yo creo que trabajando un poco en los hogares a mí se me volvió mucho como las ganas de invitar, en otros momentos de mi vida no sé si invitaba tanto a otros a participar donde yo estoy. A mí me parece que la experiencia de los hogares, a mí me renovó adentro el decir “<em>vení, vení a conocer</em>” y por ahí esa persona no tenía nada que ver con la experiencia eclesial, quizás sí era un amigo de muchos años de una experiencia iglesia, pero a mí me anima a que conozcan esa experiencia porque yo lo que siento es que es una experiencia que te trae como ese aire fresco de que acá hay algo que está pasando y que vos podés venir a vivirlo, podés experimentarlo, podes vivirlo desde la espiritualidad, desde la misión, desde el accionar. Me parece a mí que tenemos que tener espacios que sean así desde apertura de experiencia, de andar, no tanto de acá, de estar parados y no poder salirnos.</p><p><strong>MH</strong>: Gabriela puso en palabras algo que yo intenté decir antes. Acuerdo bastante con todo lo que viene diciendo en esto y ahí abriría el puntito cuando yo dije de transición. Nosotros pertenecemos a una institución y eso es bueno y es malo diría un paisano en La Pampa, una institución que es derechosa, que es monárquica, que es universal, todo eso que tiene que es bueno y es malo digo. Por otro lado digo a nivel de congregación, lo mismo. Nosotros tenemos pertenecemos una congregación que tiene su historia; yo me acuerdo participar en un capítulo general hace ya más de 12 años y el problema del Superior General nuestro en ese momento era que no se hiciera un cisma. ¿Y qué es lo que veo en la historia eclesial?, que siempre generalmente son muy condescendientes con la derecha, toda la mirada de derechosa, muy intransigente con las miradas izquierdas y lo vimos con los últimos papados. Y eso nos pasa también a nivel congregacional, a nivel eclesial. Entonces, ¿cómo hacer los cambios de abajo hacia arriba? Yo creo que ahora tenemos viento a favor, digo con todo esto que propone Francisco pero que en el medio hay que bancarse la transición y la transición son cambios, son procesos y eso no se hace por decreto. El otro día me contaba un viejito ahí en Almagro que le escribió un ex alumno diciendo que el peor de los papados era el de Francisco porque se mete mucho en política, pero esa mirada es la que prohibió en nuestras instituciones. Yo un consuelo que me traigo en esta transición es decir bueno, yo ya tengo casi 60, el Concilio pasó hace ya a 60 años atrás, pero cuántos años tuvimos de todo ese esa época de Cristiandad? y que, la vamos a dar vuelta en 60 años? no, el cristianismo primitivo, cuánto tiempo tuvo? y hasta el 312 y ahí cambió la bocha; y son tantos años de historia, tanto peso y en la congregación lo mismo y por eso digo a nivel eclesial, a nivel congregacional, hacer la transición es animarse a pensar horizontes nuevos, pero que no sé si son tan alcanzables inmediatamente, pero acuerdo a lo que decís vos Gabi, esto de las experiencias con los mundos juveniles con estas búsquedas, con estas contradicciones, pero que hay que bancárselas no es tan sencillo por eso implica mucha flexibilidad y que en el fondo es fidelidad porque el discernimiento es para ser fieles. Entonces yo tengo la constatación que muchas veces tanto en la congregación como en la iglesia somos perseverantes, pero ¿somos fieles? Y no se si somos fieles a los tiempos, a los signos de los tiempos donde el espíritu está soplando hacia adelante. Hay hermanos nuestros que rezan todos los días para que haya muchos consagrados, yo rezo todos los días para que los laicos estén más comprometidos con la vida, no con la iglesia. Son miradas que hay que trabajarlas y la espiritualidad para mí es como lo que da alimento, yo insisto mucho en el capítulo, soy el más viejo, insisto mucho en la mística. Yo creo que estas cosas sin mística, sin espiritualidad no se sostienen y también con los criterios evangélicos. Los criterios evangélicos nos invitan a desarmar tantas cosas, pero tantas cosas que están instituidas en la congregación nuestra hace 150 años, en la Iglesia hace 2000 años. Desarmar todo eso y construir uno nuevo para mí es recontra desafiante, por un lado, muy lindo, pero también hay que bancarse no ver los resultados y decir “<em>bueno en esta transición y el tiempo que a mí me toca al menos empujo para allá</em>”.</p><p><strong>GB</strong>: yo quería agregar una cosita más, que fue una experiencia hace unas semanitas que me preguntaban qué pensaba sobre una situación y yo di mi opinión y me devolvían como <em>“bueno para mí esto divide a la Iglesia”</em> Y yo lo que pienso es, ¿qué me pasa cuando hay otra experiencia eclesial, hay un otro que representa a la Iglesia y sale a expresar algo públicamente? o alguna situación X y el otro se siente dividido, no? como que también hay algo social en la Argentina y es que, bueno esto que dijiste te para de este lado y a mí del otro y hay algo que pasa entre medio, me divide y yo digo, tenemos que poder salir, primero eclesialmente como cristianos católicos, tenemos que poder salir como de esas expresiones. Bueno, esto que el otro lo pone del otro lado y a mí me divide, es como otra Iglesia. A mí eso no me puede traer división. Se me generan muchas cosas dentro cuando encuentro a alguien, como decía Miguel, que piensa que el Papa Francisco es el peor papa que tenemos pero a mí eso no me puede traer divisiones. A mí, eso me tiene que traer ganas de más laburo en ese lugar, me tiene que traer búsqueda de misión, de llevar testimonio, me tiene que mover adentro, no me puede dividir. Lo que me puede traer son preguntas, me puede traer alguna incomodidad, pero no división. Si yo siento que ahí hay una división, como iglesia, como laico, como el lugar que tengamos, hay algo ahí por donde el Evangelio no está pasando, donde la experiencia de Jesús no está caminando. Yo no puedo expresar “<em>Bueno, esto me divide esto no es mi iglesia</em>”. Bueno, sí, esto es tu iglesia. A vos te genera una contradicción adentro, pero esto es tu iglesia y esto no te divide. Lo que te puede traer son preguntas, incomodidad, pero fundamentalmente te tiene que traer un acercarte a eso para preguntar porque eso está sucediendo y a vos no te gusta, pero no la expresión de “<em>esto me divide</em>”. Creo que ahí tenemos que lograr a futuro, esto también lo digo como un objetivo, ¿no? Bueno, ¿cómo empezamos en nuestros diálogos eclesiales a salir de este lugar? Bueno, claramente un cura de la diócesis de San Rafael Mendoza no va a pensar igual que un cura de Quilmes, estoy segura, pero eso no puede dividirlos, nos tiene que traer misión, nos tiene que traer movimiento, nos tiene que preguntar el cómo, nos tiene que llevar a la evangelización de lo que sea, o nuestro interno o de algo externo.</p><p><strong>MH</strong>: Gabriela te pongo un ejemplo. Mirá, yo estuve en Bariloche seis años. En ese momento el obispo me pidió que me encargara de la pastoral juvenil. Yo soy irreligioso, no soy un cura del clero. Me toco dialogar con todos. Una iglesia un poquito especial Bariloche sin embargo me sentí muy respetado. El lema que teníamos en la pastoral juvenil era “La diversidad es una riqueza, no una amenaza”, pero había que trabajarla con los curas, con las monjas, con los jóvenes y los jóvenes que venían de determinadas iglesias. Yo me acuerdo que con Juanjo, el obispo, teníamos la frase “Eran 153 y la Renault se rompió”, entonces nos matábamos de risa porque había que convivir con todo eso, pero a nosotros también nos hacía ruido eso. Pudimos hablar en las reuniones del cura y bueno, fueron los del Talita Kum, que carajos tienen que venir a hablar de espiritualidad dos laicos jóvenes planteando todo lo que plantearon; y por qué no pueden plantearlo? y qué problema tenemos? si el problema lo tenemos nosotros. Bueno, hacer ese ejercicio de sinodalidad en la diversidad y admitir que eso es una riqueza no una amenaza, frente a un modelo hegemónico, frente a un modelo clerical, frente a un modelo monárquico, todo eso claro que cruje. Vos decís, “convertiste las cabezas esas?” No, no creo. ¿Pudimos hacer la experiencia, sí, “<em>y valió?”</em> claro que valió, pero eso después como lo seguís alimentando?, cómo seguís ofreciendo alternativa de cómo caminar hacia adelante? Bueno, para mí a eso le llamo transición.</p><p><strong>PFFM: Una sensación que me da a partir de la idea que tenemos con Santiago y por qué pensamos en ustedes y qué pensamos de esto. Cuando la pensamos, decíamos, es una reflexión sobre los espacios, pero ustedes están planteando una reflexión sobre los tiempos interesante, no? O sea, porque la transición es una transición en el tiempo digamos, en la historia no tanto de las contradicciones de un estilo u otro, sino yo lo sintetizó un poco así, cómo hacer en un momento de transición que las contradicciones o las tensiones se mantengan creativas?, no como eliminarlas, sino como generar una fórmula una concepción, digamos que es eclesiológica, pastoral, sociológica, organizativa, formativa, lo que fuera que te permita transitar la heterogeneidad sin que se transforme en dispersión, porque ese es el otro riesgo. Esa es una cosa.</strong></p><p><strong>La otra es que, en una impresión, la institución en este momento no es una gran dificultad, o sea, hemos tenido en muchos momentos, cuando uno habla, <em>¿qué pasa con la Iglesia?</em> en general, lo primero que salía era la estructura, la jerarquía y no porque ahora todo eso esté maravilloso, sino que en todo caso si es un problema, es un problema más por prescindencia que por represión digamos, no es que hay una gran inhabilitación, tampoco es que falten pero no es el principal problema, sino más bien un problema de articulación de que se hace con las posibilidades que hay, verdad? y también una cosa que señalo que a mí me impacta de lo que ustedes dicen, no sale tanto una cuestión de sociopolítica o sociológica, de cómo estar insertos en espacios y de opciones, sino que sale muy fuerte esto de con que espiritualidad vivir lo que estamos haciendo y eso me parece interesante también porque hay una cosa ahí de bueno, cómo se sintetiza el compromiso de una perspectiva colectiva pero también subjetiva de manera de estar más allá de las estructuras, lo organizativo, las concepciones de la transformación social, etc. Una cosa de cómo se habilitan subjetividades y espiritualidades. Así que bueno amigos vamos a cortar acá y la vamos a seguir, ese sería el mensaje agradeciéndoles un montón y de verdad proponiéndoles que pronto nos encontremos para conversarlo personalmente, así que muchas gracias.</strong></p><p><strong>GB/MH</strong>: Muchas gracias.</p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/miradas-generacionales-biografias-compromisos-y-militancias-entrevista-a-gabriela-blanco-y-miguel-haag/">MIRADAS GENERACIONALES: BIOGRAFÍAS, COMPROMISOS Y MILITANCIAS &#8211; ENTREVISTA A GABRIELA BLANCO Y MIGUEL HAAG</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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		<title>AMELIA PODETTI Y LA FUERZA DE UN PENSAMIENTO DESDE EL SUR &#8211; ENTREVISTA A ALCIRA BONILLA</title>
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		<pubDate>Tue, 27 Dec 2022 14:54:08 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>AMELIA PODETTI Y LA FUERZA DE UN PENSAMIENTO DESDE EL SUR ENTREVISTA A ALCIRA BONILLA Desde el PFFM continuamos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde nuestra Argentina para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos en este tiempo de la historia que nos&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/amelia-podetti-y-la-fuerza-de-un-pensamiento-desde-el-sur-entrevista-a-alcira-bonilla/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">AMELIA PODETTI Y LA FUERZA DE UN PENSAMIENTO DESDE EL SUR &#8211; ENTREVISTA A ALCIRA BONILLA</span></a></p>
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									<p><i><span style="font-weight: 400;">Desde el PFFM continuamos con el ciclo de entrevistas, relevamientos y charlas que queremos proponer desde nuestra Argentina para la región y para el mundo, sobre temas que consideramos importantes y estratégicos en este tiempo de la historia que nos toca transitar.</span></i></p><p><i><span style="font-weight: 400;">En esta ocasión charlamos con Alcira Bonilla, doctora en Filosofía y Letras, sobre la figura y la obra de Amelia Podetti, filósofa, escritora, ensayista y profesora universitaria de Argentina. Alcira Bonilla, además, fue una de las principales impulsoras de las llamadas “Cátedras Nacionales”, perteneció a la agrupación Guardia de Hierro, dirigió la revista Hechos e Ideas y fue directora nacional de Cultura.</span></i></p>								</div>
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									<p><b>PFFM:</b><b> Continuamos con esta serie de entrevistas, pero sobre todo de entradas a las fuentes intelectuales del Papa Francisco, de su pensamiento, de su formación. Ya venimos recorriendo junto a otros compañeros con los que hemos estado conversando, el pensamiento de Romano Guardini, Rafael Tello, Kusch y Methol Ferré, pero aún nos quedaba pendiente y queríamos cerrar, por lo menos esta primera serie, abordando el pensamiento de Amelia Podetti. Para eso estamos agradecidos de poder conversar con la Dra. Alcira Bonilla. Lo hacemos desde el Polo Formativo del Fin del Mundo, queriendo aportar hacia la recepción, la comprensión, la traducción del pensamiento de Francisco para estas pampas lejanas, Argentina, para la región sudamericana, latinoamericana pero también en diálogo con la otra orilla, si se quiere del Atlántico y puntualmente también con los amigos y compañeros de Alemania. Nuevamente agradecidos y ya para comenzar queríamos preguntarte y que nos vayas haciendo una primera introducción para quienes no conocen a Amelia Podetti, ¿quién fue y cuáles fueron algunos de sus pilares y ejes fundamentales de su pensamiento?</b></p><p><b>AB</b><span style="font-weight: 400;">: Muchísimas gracias Santiago y Néstor por esta invitación. Para mí es realmente un honor y una alegría hablar sobre la querida Amelia Podetti. Como vengo diciendo desde hace unos años, la palabra de Amelia en su totalidad, tanto su palabra docente que fue mucha y de mucho alcance, como su palabra escrita puede ser denominada palabra de la aurora. Ustedes saben que desde el lejano José Martí, pero siempre presente para nosotros, no pensamos la filosofía y las actividades intelectuales y de pensamiento entre nosotros como las pensaba Hegel, como ese vuelo del búho de Minerva que en el crepúsculo sale; no, nosotros pensamos nuestras palabras y las de nuestros maestros y maestras como palabras aurorales, son las palabras de las aves que nos anuncian el día y son las palabras que salen también del vuelo del cóndor, entonces tenemos un pensamiento auroral. Tener un pensamiento auroral como el de Amelia, como el de Martí, como el de Roig, como el de Alberdi, como el de Agoglia, como el de tantas y tantos otros que incluso dejaron su vida por estas palabras, tener una palabra de la aurora significa tener una palabra de futuro para nosotras y nosotros, que vivimos circunstancias dramáticas, difíciles en este lado del mundo. Estas palabras, vuelvo a repetirlo, son palabras aurorales, palabras que dan existencia o para decirlo en la expresión, también muy linda, del querido compañero colombiano Adolfo Albán Achinte palabras de </span><b>re-existencia,</b><span style="font-weight: 400;"> y eso fue la palabra de Amelia. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Amelia nació en el año 1928 en Villa Mercedes provincia de San Luis y después como sabemos por la gran actuación política de su padre vinieron también a Buenos Aires. Amelia estudió en la Facultad de Filosofía y Letras y tuvo también parte de su formación en Europa. Aquí fue una gran introductora, por un lado, del pensamiento de la fenomenología, especialmente de Husserl. Le debemos a ella una traducción que circuló entre estudiantes, de la crisis del hub text, de las crisis de las ciencias europeas y la fenomenología trascendental; traducción que según sospecho fue plagiada en alguna de las ediciones posteriores. El texto es de ella y de Felder, pero nunca se editó de modo definitivo. Entre las traducciones de Amelia lo que sí tenemos editado con prólogo del Papa es justamente la introducción a la fenomenología del espíritu de Hegel, con un comentario de Amelia. En realidad la obra escrita que tenemos de Amelia no es muy extensa, pero es lo suficientemente decidora como para que la consideremos una de las fuentes de nuestro pensamiento nacional y popular liberador y como para que también sea una de las fuentes del pensamiento del Papa Francisco que, por otra parte, fue amigo y ella fue también o estuvo en el número de sus maestros, como fue el caso igualmente de Juan Carlos Scannone, el querido “cachito” que también fue uno de nuestros maestros, amigos y cercanos. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Entonces, volviendo a Amelia, empiezo con una cita de la propia Amelia que dice lo siguiente y que la presenta diríamos de cuerpo entero: “¿</span><i><span style="font-weight: 400;">Cuál es nuestra ubicación y nuestro destino en este mundo como argentinos y latinoamericanos? Porque el punto de partida necesario para el desarrollo de un nuevo pensamiento tanto en el ámbito científico como en el filosófico es precisamente tratar de comprender cuáles son las alternativas que están hoy en juego en la situación mundial y cuáles son sus cursos posibles</span></i><span style="font-weight: 400;">”. Esto aparece justamente en ese comentario al que hice referencia recién del prólogo a la fenomenología del espíritu. Bueno, yo creo que de aquí desprendemos unas cuantas ideas sumamente importantes; en primer término, la idea de Amelia de que la filosofía es un saber con aspiración de totalidad y pretensión universal. Eso me parece que ella lo hereda, por supuesto, de su formación husserliana y hegeliana, obviamente, aunque trabajó en la cátedra de filosofía moderna de Mercado Vera. Hago un paréntesis breve. Quiero decir que Amelia tuvo una intensa actividad como profesora de filosofía entre nosotros. Yo no fui su alumna, pero circulaba cerca, y además fue una de las integrantes de las famosas Cátedras Nacionales, las cátedras que en el momento en que nuevamente el peronismo llega al poder, se fundan. Estas cátedras ya estaban radicadas un poco antes, en la Facultad de Filosofía y Letras, de lo que en esos gloriosos años se llamó Universidad Nacional y Popular de Buenos Aires y no como ahora a secas Universidad de Buenos Aires y que es una isla aparte del mundo; es como un sector, yo vivo en ella pero está en otro lugar, en una tierra utópica o distópica, no sé cómo decirlo. Entonces, volviendo a Amelia, desde las Cátedras Nacionales y desde sus propias cátedras, con toda la seriedad académica que corresponde, Amelia nos da esta idea de que la filosofía es un saber con aspiración y universalidad, razón por la cual, y esto es muy importante en Amelia, la filosofía no puede ser reducida a las ciencias sociales; esa fue una batalla fuerte que Amelia liberó en su tiempo de manera personal en la facultad pero también a través de la dirección de la revista ‘Hechos e ideas’. Recordemos que ‘Hechos e ideas’ es una vieja revista de origen radical y que después es asumida en su dirección por Amelia, se hace uno de los órganos intelectuales del peronismo y continúa hasta el día la fecha, con interrupciones. Bueno, la revista por suerte continúa y es difusora entonces de estas ideas y del grupo de Amelia. En este momento está integrado por la compañera Colotti y por otras personas. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Una segunda cuestión a tener en cuenta es que Amelia, que conocía tanto la historia de la filosofía, señala que la filosofía en su historia se ha desvinculado de la realidad de los pueblos y que la realidad de los pueblos es la raíz misma de la filosofía; eso en la filosofía intercultural también lo decimos todo el tiempo, en la filosofía de la liberación también. Amelia perteneció a los grupos iniciales de la filosofía de la liberación, ustedes recuerdan que la filosofía de la liberación como tal tiene su gran estallido, como dicen los compañeros Marcelo González y Luciano Maddonni, en el Segundo Congreso Nacional de Filosofía de 1971, empieza obviamente antes y se continúa hasta ahora. Bueno, Amelia pertenece a esos grupos junto con Alcira Argumedo, con Dina Picotti, conmigo callada la boca: yo en ese momento no hablaba. No era muda, pero era públicamente muda.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">También tiene una actuación importante en la jornada de filosofía de San Miguel, es decir, la jornada de filosofía de San Miguel organizada, justamente por el padre Scannone: dan continuidad a esto que se había venido gestando, que estalla diríamos en el Congreso del 71 y que se va acrecentando con representantes de distintos países latinoamericanos importantes en esta jornada de San Miguel y Amelia está en ellas, es de las pocas mujeres como nombre recién, es de las poquísimas mujeres que aparecen en esos momentos. Tengo que decir que nuestros compañeros de ese tiempo eran mucho más machistas de lo que son ahora y a las mujeres nos costaba mucho hacer escuchar nuestra voz, tenían que ser voces muy potentes como las de Amelia o la de Alcira para que se pudieran escuchar. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Una tercera idea que aparece es la concepción de que la filosofía es docencia. Eso para Amelia fue fundamental por eso hay que analizarla en paralelo con estas tradiciones, que vamos recogiendo de viejos estudiantes y estudiantas que la escucharon. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Después, la otra cosa vinculada también con la filosofía es que la filosofía como está situada temporo-espacialmente es responsable de lo que suceda y por lo tanto es política. En eso coincide, por supuesto, con el final del famoso manifiesto de la filosofía de la liberación en el que se dice, si ustedes recuerdan, que </span><b>la filosofía prima es la filosofía política. </b><span style="font-weight: 400;">No quiero decir que todos pensaron exactamente lo mismo, hay diferencias, pero Amelia pertenece a esa constelación.</span></p><p><span style="font-weight: 400;">Lo que yo quería señalar es sobre todo eso, el pensamiento situado de Amelia y ese pensamiento situado que entra en diálogo como filosofía, en diálogo crítico con las ciencias humanas y las ciencias sociales, especialmente con la historia, la antropología y con la teoría de la dependencia. Amelia es una de las primeras críticas de la teoría de la dependencia y desarma, yo diría, ese entusiasmo que nos embargaba por la teoría de la dependencia al mostrarnos que las categorías con las que trabajó la teoría de la dependencia eran categorías de origen eurocéntrico, es decir que no se había innovado demasiado; no es que Amelia desechara las categorías europeas pero Amelia hacía con ellas la operación de Kusch, Amelia las fagocitaba y Amelia lo que dice es que en la teoría de la dependencia es común querer dar vuelta la teoría desarrollista y que no tiene entonces el valor y la profundidad necesarias como para cambiar las concepciones que orienten nuestra economía. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">En este momento que tenemos un gobierno lleno de desarrollistas nos damos cuenta que son los mejores, porque los otros son neoliberales, nos damos cuenta hasta qué punto la querida Amelia también tenía razón en esto. Ahora, la crítica a las ciencias sociales, ¿por qué? Porque Amelia consideraba que las ciencias sociales eran una formación histórica que correspondía al capitalismo, y de hecho es así. Bien Sabemos que antropología y sociología son ciencias tardías y que se forman efectivamente para un mejor conocimiento y por lo tanto apropiación, de los unos y de los otros, de los que pertenecen al sistema, la sociología y de los que están fuera del sistema, es decir los otros que con limitaciones se los considera humanos, los pueblos no occidentales. La crítica de Amelia es bastante interesante y ella también a partir de ahí emprende la crítica del cientificismo, ella señala muy a la estela husserliana, por supuesto, por algo tradujo el hub text de la crisis, señala justamente que el cientificismo ha incisionado la filosofía contemporánea y que es uno de los grandes escollos para el desarrollo filosófico. Como no sé cuánto tiempo tengo, voy a pasar por alto algunos temas que tienen que ver con la cuestión de la traducción en la obra de Amelia, pero lo que quiero decir también es que también en la estela de Husserl a través de las clases y de las traducciones, Amelia nos enseñó a entrar en diálogo con toda la tradición filosófica y cuando digo “toda” digo toda, es decir, no digo solamente la tradición filosófica euro norteamericano céntrica. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">En ese diálogo realmente nos hemos podido considerar como pares y seguidores de quienes gestaron esta enorme tradición, y junto con Amelia quiero nombrar también a un compañero de esos momentos, por desgracia también fallecido tempranamente que fue Armando Coratti, gran discípulo de Amelia y que también nos enseñó a leer con ojos nuevos, con ojos desde este lugar del mundo la gran tradición académica y es un gran comentarista de la comunidad organizada, ese efecto fundamental fundacional del peronismo de 1949 junto, por supuesto, con la gran constitución del 49, la constitución negada u olvidada que ojalá fuera la nuestra en este momento.</span></p><p><b>PFFM</b><b>: Con todas las entrevistas tenemos la misma cuestión, nos dan ganas de no interrumpir porque es como nuestra maestría privada que hacemos todas las mañanas, pero creo que siguiendo la línea de lo que vos estás diciendo y daría la impresión por lo que hemos leído en la discusión de América, el planteo de Amelia, de lo que contaste sobre lo que hemos leído y también de lo que vamos indagando sobre Amelia , vamos descubriendo esto que vos decías, ¿no?. Por eso nos preguntamos: ¿cuánto hay que remar aun estando informados para encontrarse como personas con escritos con la obra de Amelia Podetti? La negación, el olvido, la postergación es parte de esto. Lo importante, creemos nosotros, cuando uno se encuentra con los textos, es que se encuentra con cosas profundamente actuales que siguen estando como en el eje de nuestras discusiones. En el Polo Formativo del Fin del Mundo y no es casual su nombre y nosotros podríamos decir como dicen ahora los memes “</b><b><i>A</i></b> <b><i>Amelia Podetti le gusta esto</i></b><b>” Hay algo en ella de estar acá en el Finisterre, en el extremo, no solo en la periferia, sino en el fin del mundo, decir una discusión sobre lo universal, no por nada comenta, discute, se plantea nada menos que frente a Hegel digamos, no elige interlocutores menores. Entonces el diálogo centro periferia, el extremo, ver desde ahí todo es muy situada geográfica e históricamente y plantea, nos da la impresión de que por eso también es tan actual, con otra cosa que vos dijiste que no la conocíamos: su crítica a la teoría de la dependencia. Con esta cosa tan importante que creo que se refleja en Francisco también, vos nos lo dirás cómo lo ves, criticar también la pseudo emancipaciones, la pseudo liberaciones, que en un punto no sé si son peores, pero le van a la par a las que no son liberaciones. Uno podría ver qué es lo que hoy equivale en la fascinación, especialmente la profesora académica a las teorías que parecen que traen emancipación, pero al final son eurocentrismo reciclados. ¿Cómo ves eso Alcira?</b></p><p><b>AB</b><span style="font-weight: 400;">: Coincido perfectamente con vos y coincido con tu forma de leer a Francisco y para mí, tanto la ‘Laudato si’ como ‘Fratelli Tutti’ se han convertido en dos textos fundamentales que los he puesto en mi cátedra. Yo dicte hasta este año en la Facultad de Filosofía y Letras la materia filosofía de la cultura contemporánea y me parece que son dos textos ineludibles para entender cuáles son las líneas que en nuestro mundo están proyectando el futuro y obviamente la línea más liberadora es la de Francisco indudablemente, después podría hablar de la china, podría hablar de la rusa antes de la guerra quizá y de otras, pero me parece que es como la que la que sintetiza todos los esfuerzos que se han hecho de la filosofía de la liberación y de los distintos movimientos en nuestra América, porque yo no veo, por ejemplo, que del lado de las izquierdas o de los neomarxismos haya propuestas que efectivamente podamos considerar liberadoras; es decir los veo todavía o inmersos en un universalismo de viejo junio, que es por lo tanto euronorteamericano centrista aunque les duela o los veo desorientados, para decirlo fácil. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">El pensamiento que encuentro realmente orientado es el pensamiento de Francisco y diríamos a la saga de él bueno, un núcleo de pensadores interesantes. Francisco tiene algo que también está en el pensamiento de Amelia, no en vano Scannone y Amelia fueron sus maestros, pero que también está en el pensamiento de Amelia, que es la idea de la necesidad de la memoria, de la necesidad de la historia. Ambas cosas se están perdiendo porque cuando nosotros hablamos aquí de hacer memoria, es memoria corta, con todo respeto. Es memoria corta porque es memoria que llega hasta la dictadura de los 70 y nosotros nos olvidamos de todo lo que vino antes, inclusive anoche me quedé asombrada en un programa de compañeros al ver que no se tomaba en cuenta que Perón había sido derrocado a mediados de los 50, entonces se hacía una comparación entre Argentina y Australia absolutamente estúpida y los 50 aparecían en su globalidad en esa comparación, olvidándose de que la mitad de los 50 habían sido peronistas y que el peronismo había significado con luces y sombras efectivamente una política de liberación. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Volviendo a esto que me parece importante, Amelia vuelve al pasado y vuelve al pasado con una óptica original, tengo que decirlo, poco estudiada, poco profundizada porque los escritos de ella sobre esto son escasos, es la irrupción de América en la historia y poco más, pero esos escritos realmente tienen una potencia para desarrollar, fundamentales y que yo lo veo eso reflejado en los textos en los que el Papa habla sobre la memoria y sobre la necesidad de esta memoria, si no queremos que nuestra subjetividad y nuestras formas comunitarias de vida tan restringidas en este momento sean arrasadas como lo están siendo. Entonces Amelia señala lo siguiente, que el descubrimiento del nuevo mundo, fíjense que nos estamos colocando en 1492, usamos el término que le dieron los europeos, no cabe duda, el descubrimiento del nuevo mundo fue el descubrimiento del mundo en su totalidad y que a partir de ese momento la historia se hace universal. Obviamente esto es Wallerstein, tamizado y estudiado por Amelia, después lo retoma Dussel en su forma de verlo, él siempre anti peronista aunque se hizo kirchnerista en los últimos tiempos. Bueno, ella dice, este tópico que fue admitido por los historiadores, indudablemente cuando Amelia lo trataba no se trataba en filosofía; ningún texto de filosofía hablaba del descubrimiento de América como un acontecimiento filosófico, cosa que ya Michel de Montaigne toma en cuenta, por supuesto, en el primer párrafo de ‘Los caníbales’ eso aparece, pero nadie hablaba de eso; sí Amelia. Amelia muere en 1979, después viene la famosa disputa del Quinto Centenario y entonces ahí sí, incluso Raúl saca un libro muy interesante donde estudia las diferentes publicaciones que hacen los filósofos en torno de los 90, Dussel, Villoro, Scannone, Roig, Picotti, etcétera; y la única que sale bien parada es Dina, no la trata a Amelia porque no la conoce realmente y porque Amelia muere en el 79. Entonces esto me parece realmente importantísimo porque Amelia dice y toma en cuenta lo que significa, no solamente la conquista con todos los problemas que trae, lo que significa la colonización española. Ella dice “</span><i><span style="font-weight: 400;">Esto trae la conciencia (digo conciencia sin adjetivo moral) de una universalidad realizada a través de varios índices: la expansión del castellano, la concepción del Imperio, la catolicidad de la evangelización, la transformación del derecho, la mundialización de la economía, etcétera</span></i><span style="font-weight: 400;">” Es decir, dejando de lado la discusión sobre la exclusión del otro y la legitimidad del despojo, ella pone el acento en que la humanidad se ve por primera vez como totalidad y que a partir de esto se necesita tomarlo en cuenta para producir una transformación categorial revolucionaria para pensar el mundo; por supuesto que inmediatamente se ponen en ejercicio diversas estrategias para que esto no suceda, es decir, la propia España pone en ejercicio esas estrategias, pero esto quiere decir que tenemos el campo de trabajo abierto y esto es lo que hace Amelia al hacer estas reflexiones. </span></p><p><span style="font-weight: 400;">Por eso es que yo la admiro profundamente, porque aunque su obra escrita sea reducida lo que nos da es un plan de trabajo que hoy lo puedo llamar propiamente intercultural, en ese momento lo llamé liberador. Entonces es liberador e intercultural a la vez, nos da un plan de trabajo, que puede llevarnos muchas generaciones sí, en la huella de ella, de Scannone, de Francisco, de Agoglia y de tantas y tantos otros lo seguimos. Me parece que el valor de Amelia está realmente allí. Ella ha trabajado todo esto mucho más en las clases que en los escritos, pero lo poco que tenemos y las memorias que tenemos de ella nos obligan a enrolarnos en este proyecto, que para mí es el proyecto liberador por excelencia. Vuelvo a decir, yo tengo por Amelia una fascinación porque me pareció una de esas figuras que se nos van antes de darnos todo lo que nos tenían que dar. Me parece una especie de injusticia histórica, pero indagar sobre esto para mí ha sido sumamente fructífero y vuelvo a señalarlo en conjunción, con el estudio de determinados textos de Scannone y el estudio de estas dos encíclicas. Para mí eso me abre el campo de trabajo y aunque soy bastante viejita, lo que trato de hacer es que a este proyecto se sumen las generaciones más jóvenes. Por suerte, en este momento, tengo un grupo de investigación grande a mi cargo y en el que hay, por ahora, cinco becarios y ya creo que son unos ocho o diez tesistas de doctorado, maestría, licenciatura y entonces yo trato de que sus trabajos vayan en un sentido u otro, siempre dentro de este proyecto y siempre dentro de esta línea y es por eso que, aunque me llegó la jubilación hace bastante, no me jubilo, pero no me jubilo porque lo que me sostiene es esto. Es un proyecto del que yo soy una partecita nomás, pero que tiene que seguir; tengo la convicción de que este proyecto tiene que realizarse porque de él también dependen otros aspectos, depende la liberación de nuestra propia patria y de nuestra región, depende que volvamos a enarbolar con orgullo las tres banderas.</span></p><p><b>PFFM</b><b>: Es muy convocante este proyecto, escucharlo también en estos términos. Amelia es medio como un fantasma que recorre el pensamiento nacional. Creo que hay poco puesto en valor de todo esto que estás diciendo. Hay una tarea de recuperación efectiva y de traducción, quizás también. No ha pasado mucho que su obra que se ha transformado en esos libros de cabecera que tienen los compañeros y compañeras en sus bibliotecas, quizás hay otros que sí, pero no es lo común. Será la tarea también de generar eso. Pero sobre todo pensando en categoría periferia, el Polo Formativo del Fin del Mundo, nosotros para provocar un poco hablamos de Argentina como periferia anómala. Periferia anómala en tanto que no hay ningún tipo de duda que es periferia pero que al mismo tiempo, de algún modo tiene una pretensión de centro o de un centro descentrado o la pretensión de discutir con el centro de igual a igual, no en una lógica de subalternidad o de una cierta anomalía total o como una especie de ruptura total de mundos y universos separados. Creo que el pensamiento de Amelia y lo que representa Francisco también como interpelación hacia el interior de la Iglesia, teológicamente, con el corpus teológico que en los últimos años, si se quiere, ha sostenido la acción de la Iglesia, encarnan esta singularidad Argentina, que tiene que ver con nuestra historia, que tiene que ver con nuestro pensamiento singular como Amelia representa, pero nos parece que es algo realmente de parte de lo más poderoso que también tiene el pensamiento nacional, la experiencia histórica del justicialismo como filosofía, como experiencia política, como singularidad organizativa del pueblo, de sus dispositivos para darse órganos y de cómo encarnar eso y al mismo tiempo en esta cuestión de decir, es una periferia anómala que discute con el centro, pero que no es imperialismo, que no hay un imperialismo ahí, si se quiere vocacional. Así que todo a modo de reflexión, pero como para continuar esta conversación.</b></p><p><b>AB:</b><span style="font-weight: 400;"> El término periferia es duro de asumir siempre. Lo he escuchado mucho y en diferentes versiones, la tuya es quizá la mejor de las que he escuchado porque bueno, hay muchas tentaciones del imperialismo, una es la que ya conocemos, la de ese imperialismo norteamericano que siempre decimos que está en decadencia, que se va a devorar a sí mismo pero que vemos que no pasa eso, en este momento. Estamos con una Europa devorada por los Estados Unidos realmente y momentos difíciles en paz en la historia del mundo. No sabemos si se va a dar en los próximos años una pluralidad de centros y vamos a perder entonces esta idea de un centro hegemónico y eso supongo va a cambiar y nos va a ayudar también a reeducarnos, sería lo mejor que puede pasar. Por ahora lo que hay es esto, un imperialismo que pretende todavía hegemonizarnos, que lo consigue en muchos aspectos y que nos divide. Creo que la división que experimentamos tan dura, tan difícil de asumir en nuestro país y que no podemos remontar tiene que ver con eso, tiene que ver con dos formas de entender el lugar de este imperialismo o la aceptación de la hegemonía poniéndola también al servicio de los intereses grupales y personales o el rechazo de esta hegemonía en aras de una voluntad nacional y popular a la que le cuesta expresarse, organizarse e imponerse. Entonces me duele, me duele mucho hablar de esto, pero creo que es absolutamente indispensable y que todas las acciones que podamos hacer, grandes o pequeñas en los distintos lugares en donde nos encontramos, sea en territorio, en las aulas universitarias o en donde fuere son siempre bienvenidas y siempre importantes. A raíz de la pandemia tuve oportunidad de circular, mucho más que antes, en diversos foros internacionales y entonces he intentado en estos foros hacer entender un poco estas formas de pensar y de vivir que son las nuestras, que son como vos decís, quizás de esta periferia anómala. Pero para que entiendan esta anomalía y que esta anomalía no es el hecho maldito de nuestra historia, sino que esta anomalía es un momento glorioso de nuestra historia, un momento que, sin reivindicación romántica, sin idealizarlo, tenemos que ayudar a que se recupere; que por lo menos se recupere en esperanza y para eso me parece que la obra de Podetti, a pesar de su pequeñez diría, es singular y nos ayuda realmente mucho.</span></p><p><b>PFFM:</b><b> Alcira para cerrar, con pena porque nos gustaría seguir y ya la seguiremos, recién describimos a Amelia Podetti como un fantasma que recorre y a mí me suena, conectando con lo primero que vos decías, que anunciar la palabra de Amelia tiene un sentido de fortaleza, en el aspecto feroz de la palabra, de ángel. Tiene mucho de anuncio la obra de Amelia, de anunciar algo en la misma línea que vos estabas diciendo que nos invita a compartir con otros una experiencia histórica que tiene su gloria, su potencia. Si vos tuvieras que decir tres temas o ejes sobre dónde hay que hincar el diente para compartir eso que son como los puntos fuertes, los que apalancarse para esta tarea de renunciar a otros, a nosotros mismos también. Nosotros siempre decimos de Francisco también, que es una oportunidad de vernos nosotros en el espejo de lo universal, o sea, con un compatriota puesto en Roma y a la cabeza de la iglesia católica, con sus más y sus menos pero con su historia también compleja pero con sus glorias; si vos tuvieras que decir tres temas en donde tenemos que hincar el diente, ¿qué dirías?.</b></p><p><b>AB:</b><span style="font-weight: 400;"> Memoria, reconocimiento, justicia. Para mí son los tres temas. Creo que en esos tres temas se sintetiza todo el pensamiento nacional y popular, el pensamiento de Amelia obviamente, el pensamiento de la liberación y el de la filosofía intercultural; es decir memoria, reconocimiento y justicia. Memoria que para Raul Fornet Betancourt son las memorias de humanidad que guardan los pueblos, es decir, de esas formas de ser humano más plenas, más vigorosas que las que nos quiere imponer el neoliberalismo que pretende hegemonía. Reconocimiento de la variedad, la diversidad, la riqueza que encierran todos los pueblos del mundo y justicia para remediar realmente las violencias históricas y del presente.</span></p>								</div>
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		<p>La entrada <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/amelia-podetti-y-la-fuerza-de-un-pensamiento-desde-el-sur-entrevista-a-alcira-bonilla/">AMELIA PODETTI Y LA FUERZA DE UN PENSAMIENTO DESDE EL SUR &#8211; ENTREVISTA A ALCIRA BONILLA</a> se publicó primero en <a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com">PFFM</a>.</p>
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					<wfw:commentRss>https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/27/amelia-podetti-y-la-fuerza-de-un-pensamiento-desde-el-sur-entrevista-a-alcira-bonilla/feed/</wfw:commentRss>
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		<title>El Pueblo como Concepto Mítico &#8211; Rodolfo Kusch</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 07 Dec 2022 19:44:47 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>Vivir en Maimara Rodolfo Kusch Cuando le cuento a alguien que me radiqué definitivamente en Maimará, siempre me responde con un gesto de asombro. ¿Por qué? En realidad, Maimará no queda tan lejos. Apenas dista unos 80 kilómetros de San Salvador de Jujuy y el camino no es tan malo. Se lo cubre tranquilamente en&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/07/el-pueblo-como-concepto-mitico-rodolfo-kusch/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">El Pueblo como Concepto Mítico &#8211; Rodolfo Kusch</span></a></p>
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									<p>Cuando le cuento a alguien que me radiqué definitivamente en Maimará, siempre me responde con un gesto de asombro. ¿Por qué?</p><p>En realidad, Maimará no queda tan lejos. Apenas dista unos 80 kilómetros de San Salvador de Jujuy y el camino no es tan malo. Se lo cubre tranquilamente en una hora y media a través de un paisaje admirable. Pero entonces, si la distancia no es tanta y hay medios para cubrirla, ¿por qué el gesto?</p><p>El asombro alguna razón tiene que tener, y se diría que hace referencia a que Maimará está ubicada en una zona en la cual no se viviría así no más. Es como si estuviera del otro lado, como salvando una frontera. Y he aquí el problema, ¿existe esa frontera? Y más aún, esa frontera ¿está afuera o adentro de uno?</p><p>Los chinos de la época de los Han enviaban a sus ministros, cuando éstos no cumplían debidamente con sus funciones o no respondían a los designios del Emperador, al borde del imperio para qué recobraran sus fuerzas.</p><p>Seguramente lo mismo hacían los incas. Tenían un imperio de cuatro zonas y al borde se ubicaba la barbarie. Los incas vivían en el centro del imperio, el Cuzco. Y ese centro, no era sólo el centro geométrico, sino el ombligo del mundo, donde descendían los dioses y desde donde se administraba el imperio. El mundo era concebido como una isla de lucidez donde el emperador era asistido por los dioses, pero cuyo mandato llegaba sólo hasta el borde, ya que un poco más allá no cabía ninguna lucidez porque estaba el caos. Hasta aquí no llegaba el orden puesto por los dedos divinos. Sin embargo, allí empezaba un caos que era necesario ya que al fin de cuentas ahí el ministro debía a realimentarse con nuevas energías.</p><p>Símbolos así parecieran responder a un plan divino. Por eso el sentido de por qué se enviaba al ministro al borde del imperio: debe ser el mismo que alienta el clima mítico de los héroes gemelos que descienden al infierno. En un manuscrito maya-quiché denominado el Popol-Vuh se relata el descenso de los héroes gemelos al infierno. Este estaba representado por una ciudad denominada Xibalbá habitada por doce señores. Los héroes vencen a los doce personajes y si bien aquellos son sacrificados, de su muerte surge una nueva era, la de los hombres de maíz. Es el tema de la muerte y transfiguración desarrollado frecuentemente por las cosmogonías.</p><p>De estas dos leyendas saquemos sólo un dato: se cruza la frontera de la lucidez, ya sea para recobrar energías como en el caso del ministro, o para recuperar toda la conciencia o sea una lucidez mucho mayor en el caso de los héroes, la conciencia mágica de ser totalmente uno mismo.</p><p>Y vivir en Maimará ¿significa descender al infierno? Nos cuesta creer eso. Todos nosotros somos inteligentes y no vamos a aceptar que el infierno se da ahí nomás. Yo soy dueño de mis actos y considero que el espacio está vacío y puedo disponer de mis actos libremente con sólo estudiar bien las circunstancias del caso. Sin embargo, siempre aparece el vecino que me resulta antipático, que la medianera se desvía unos centímetros. Que la casa en que vivo o la cuadra es sagrada respecto a las esquinas. Que mi barrio es sagrado respecto a los otros barrios. Que mi ciudad es más linda que las otras. Que la nación en que vivo es mucho mejor que las naciones que me rodean o que la tierra está habitada por hombres mucho más lindos que los marcianos. Qué rara necesidad nos lleva a constituir un infierno al cabo de una frontera móvil, ya sea después de la medianera, ya sea a una cuadra de mi casa, o a 80 kilómetros, hasta abarcar las galaxias. Realmente no distamos mucho de los incas y de los chinos. Nuestro mundo moderno vive enredado en las telarañas de viejos arquetipos.</p><p>¿Es que de nada valieron milenios de lucha para lograr lo que llamamos conciencia y civilización? ¿Siempre nos seguimos creando un pequeño imperio chino para ver a las fuerzas nefastas pintadas enfrente? Puede ser.</p><p>Quizá hemos cerrado el camino. Creemos con ingenua convicción que todo eso se supera con sólo decir que somos objetivos, que el espacio está vacío, que no hay fantasmas y que somos profundamente civilizados. Pero ¿por qué digo que hemos errado el camino?</p><p>Pues porque si en algo nos aventajan los viejos sabios, como en el caso de la leyenda de los héroes gemelos, se debe a que aquéllos insisten en que las fronteras existen, que el infierno realmente se da del otro lado, pero que, y de aquí la profundidad de su enseñanza, que siempre es necesario descender al infierno, morir y transfigurarse para recobrar a través de las tinieblas la verdadera y auténtica lucidez, la conciencia mágica de ser totalmente uno mismo. ¿Y esto por qué? Pues porque sí. Será porque entra en el misterio del hecho de vivir. Será también porque en lo tenebroso y en lo infernal también andan los dedos de Dios.</p><p>Si así fuera vivimos como si estuviéramos en el ombligo del mundo, que, desde mi casa se va diluyendo la ciudad en que vivo y se pierde a 80 kilómetros en un lugar como Maimará, que constituye los confines del imperio mental que hemos levantado para vivir. Siempre en un ombligo, donde vivimos amparados por los dioses, más allá se da el caos, y entre el ombligo y el caos está la frontera que tenemos tanto miedo de cruzar.</p><p>Pero lo curioso es que realmente se vive en Maimará. Para dar este paso hubo que pasar de lo habitual donde uno se siente cómodo a lo inhabitual donde se vislumbra la incomodidad y la penuria. ¿La penuria de qué? Pues la verdadera penuria, la de sentirse pleno pese al cambio, la de seguir siendo fuerte, ser realmente uno mismo, pero después de haber saltado la frontera, ésa que uno se había creado. Al otro lado de la frontera está uno mismo otra vez pero ahora frente a la montaña, en medio de la gente de Maimará, la que igual que uno crea su pequeño imperio para vivir, pero para hacer esto con una mayor autenticidad, ya que no alcanzan más las fronteras.</p><p>Y entonces ocurre el milagro. Se da realmente mi cuarto donde escribo; afuera, en el patio, está un molle grande; enfrente vive el carpintero Choque, y más allá, del otro lado del río se levanta la montaña.</p><p>También ella es una frontera. Y yo sé que si logro cruzarla alguna vez de ir del otro lado, encontraré, como los héroes gemelos, del otro lado, toda la vida, ésa que aún no se ha desprendido de los dedos divinos.</p>								</div>
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									<p><strong>NOTAS</strong></p><p>[1] También esto representa un síntoma de aquel fraude que se encuentra a la base de la actitud de la Edad Moderna, y del que he hablado en El ocaso de la Edad Moderna (p. 139).</p><p>[2] De esta ambigüedad mítica surge la concupiscencia culpable, e, inversamente, el engaño mítico sólo resulta posible si la conciencia le ha creado ya un ámbito en el alma. Es un conjunto en el cual los diferentes elementos se condicionan mutuamente y justifican el haber querido sustraer el «ciclo» de la existencia injusta al impenetrable comienzo de la libertad. Por el contrario, el «ciclo» que determina la existencia auténtica aparece así: el «corazón puro» abre los ojos para ver la verdad; la verdad vista abre el camino para una pureza más honda; ésta capacita para un conocimiento más elevado, y así sucesivamente.</p><p>[3] Tales mitos referidos al hombre sin más no existen en absoluto. La nueva religiosidad mítica que aparece por doquier —brotando de la realidad histórica, filosófica, estética, psicológica, política— se basa en la suposición, no verificada, de que quien habla en el mito es el hombre «natural» sin más y de que, en consecuencia, el mito contiene la interpretación originaria de la existencia. Esta suposición es tan dogmática que sólo contradecirla aparece como un ataque contra lo sagrado. En realidad, el mito es la autoexpresión del hombre que ha realizado su primera decisión. En él no habla la existencia originaría, sino la existencia histórica, es decir, caída. Recalquemos aquí de nuevo que esta existencia no tenía que caer para ser capaz de construir la historia, sino que cayó porque el hombre lo decidió así. El hombre habría podido adoptar también una decisión distinta. Todo lo demás es tragicismo, con el cual se intenta justificar aquella culpa, declarándola necesaria. Este es el único presupuesto desde el cual puede entenderse el mito y el que permite sacar de él sus enseñanzas más profundas. (Sobre este punto espero poder ofrecer pronto reflexiones más precisas.)</p><p>[4] Esto es lo que parece ocurrir en el budismo. Mas, aun prescindiendo de que tampoco aquí la línea de la acción redentora rebasa el mundo, la radicalidad de la lucha contra el peligro del poder reside en pensar que la existencia carece totalmente de sentido. La redención consiste, por tanto, en entrar en el «nirvana».</p><p>[5] En su trabajo Rehabilitación de la virtud (Abhandlungen und Aufsätze, tomo I, 1915), Max Scheler ha mostrado hasta qué punto el hombre moderno carece de capacidad para juzgar sobre la humildad y cómo necesita una apertura de sus sentidos interiores para poder meramente captar este fenómeno.</p>								</div>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">CULTURA Y SUJETO CULTURAL EN EL PENSAMIENTO DE RODOLFO KUSCH</h2>				</div>
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									<p>&#8220;El problema de América en materia de filosofía es saber quién es el sujeto del filosofar. Evidentemente, el discurso filosófico tiene un solo sujeto, y éste será un sujeto cultural. Mejor dicho, la filosofía es el discurso de una cultura que encuentra su sujeto.&#8221; &#8211; Rodolfo Kusch </p><p>0. <strong style="background-color: var(--nv-site-bg);">Enfoque</strong><strong style="background-color: var(--nv-site-bg);"> </strong></p><p>Si tuviéramos que caracterizar genéricamente el esfuerzo filosófico de Rodolfo G. Kusch (1922-1979), no podríamos dejar de aludir a su obsesiva insistencia por pensar l o propio de América&#8221;. Insistencia que dibuja un vasto y recurrente camino que va desde las investigaciones sobre la estética popular, la antropología indígena, el diálogo crítico con los filósofos europeos contemporáneos, hasta la creación literaria<sup>2</sup>. Pensar lo propio de América exige, para Kusch, no sólo una disciplinada conducta para estudiar lo americano, sino fundamentalmente una opción vital que dé cuenta de un compromiso existencial con la realidad de nuestra América. Para Kusch, pensar lo americano fue, en suma,decidirse por lo americano <sup>3</sup></p><p>Desde la perspectiva filosófica, nuestro autor afirma que el problema de América &#8220;no consiste en que su realidad sea indómita, sino antes bien, en el hecho de que no tenemos formas de pensamiento para comprenderlo&#8221; (GHA-93). Este dramático reconocimiento signó la empresa filosófica de Kusch como un acalorado empeño por elaborar un horizonte de comprensión que permitiera acceder a su &#8220;América profunda&#8221;. Y en este intento advirtió una primera y decisiva condición: &#8220;Parto de la tesis -expresa Kusch- de que la pregunta por el pensamiento popular encubre la posibilidad de un pensar propio&#8221; (GHA-147). De modo tal que la elaboración de una filosofía auténticamente latinoamericana debe reconocer a esa realidad llamada &#8220;pueblo&#8221; como su irreductible “lugar&#8221; filosófico. </p><p>En el presente trabajo buscamos reconstruir analíticamente el marco conceptual (si cabe la expresión) en el que Kusch aborda la problemática del sujeto cultural, y avanzamos la hipótesis de que este tema constituye una de las vías más fecundas para acceder al corpus kuscheano y recorrer su complejidad <sup>4</sup> .Por otra parte, la problematización de la subjetividad desde un pensamiento conflictivamente &#8220;situado&#8221;, como el de Kusch, introduce un sugerente contraste en el generalizado clima posmoderno de nuestros días. </p><p>Es preciso añadir que el tema del sujeto cultural encierra dos dificultades metodológicas para su libre tratamiento. La primera se refiere á la duplicidad de enfoques con que Kusch lo emprende, ya que por una parte ensaya un enfoque antropológico, fundado en su &#8220;trabajo de campo&#8221; en el Altiplano y básicamente atendiendo a las culturas indígenas aymaras, y por otra, realiza un enfoque estrictamente filosófico, madurado en especial en sus últimas obras. Si bien existe una complementariedad en las perspectivas, sin embargo conlleva sus riesgos la elaboración de un estudio unificador y conclusivo. </p>								</div>
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									<p>&#8221; Desde la perspectiva filosofica, Kusch afirma que el problema de America &#8220;no consiste en que su realidad sea indomita, sino antes bien, en el hecho de que no tenemos formas de pensamiento para comprenderlo&#8221;</p>								</div>
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									<p>La segunda dificultad es más obvia y atañe a la evolución del pensamiento de Kusch, donde su maduración paulatina lo ha llevado a desdecirse y reformular ideas anteriormente aceptadas. Esto provoca el encuentro con virtuales contradicciones, cuya verificación muchas veces escapó a nuestro análisis. En todo caso, el irregular periplo kuscheano no es más que la expresión del trabajoso empeño por pensar &#8220;desde lo propio&#8221;, en un continente donde el sujeto del &#8220;filosofar&#8221; está todavía al encuentro del &#8220;sujeto cultural&#8221; (GHA -123).</p><p>1. <strong>América y su dualidad cultural.</strong></p><p>&#8220;No estamos en el mejor de los mundos posibles, estamos en América, entre polos opuestos, adentro y afuera de nosotros mismos (&#8230;)&#8221; (GHA-52). En este sentido, podríamos decir que la historia de América es, esencialmente, la historia de su dualidad. Una dualidad que se inaugura con la espada de la conquista y que se va madurando al calor de las sucesivas colonizaciones. La historia de América se dibuja como el itinerario conflictivo de dos proyectos que en su despliegue van tejiendo la gruesa trama de nuestra cultura. </p><p>La idea de una América dual o bifronte ha alimentado, de hecho, innumerables modelos interpretativos del pasado americano. Desde la dualidad fides-infídes que introduce el discurso teológico de la Conquista, hasta la consagrada fórmula sarmientina &#8220;civilización-barbarie&#8221;, la historia política de América se puede recorrer bajo la forma de un antagonismo acalorado -cuando no dramático- entre dos modos de situarse en América.</p><p>De esta manera vemos que la dualidad y su tensión son una metáfora histórica que abrevia apretadamente los sentidos en juego de la cultura americana. &#8220;América -expresa Kusch- no sólo es el continente de paisajes contradictorios, con montañas y llanuras, cúspides y precipicios, sino también es contradictoria con sus razas. Por un lado una ingente ciudadanía civilizada, y por el otro un campesinado con antiguas herencias&#8221; (GHA-49). Incluso la historia de esta dualidad ha tenido -como señala nuestro autor- una topografía propia; la América indígena se ha asentado preponderante mente sobre las serranías del continente, vertebrando su desarrollo en torno del eje cordillerano, mientras que la otra América, la de las sucesivas colonizaciones, ha situado su eje de expansión en las ciudades de los llanos y de las costas (GHA-35 y AP-165).</p><p>En último término la dualidad, representa &#8220;modos de situarse&#8221; en el continente. Al respecto, Kusch observa que en América existe en un extremo una cultura que ha logrado habitar el mundo y domiciliarse en él, recortando un centro desde el cual se expande naturalmente, mientras que en el otro extremo hay un mundo que carece de centro, por ser ajeno a estas tierras, &#8220;y que ante el fracaso de su arraigo ha preferido la violencia para imponer sus criterios&#8221; (GHA-64, 65). El primero se comprende como un modo &#8220;centrífugo&#8221; de instalarse culturalmente -es el de la América precolombina que se expande también en algunas formas del mestizaje-. El segundo evoca ese incesante movimiento &#8220;centrípeto&#8217; en busca de un centro estable que, eomo dice Kusch, termina imponiéndolo -éste es el de la América de la Conquista y de las sucesivas colonizaciones- (ib.-65).</p><p>Ahora bien, es preciso destacar que la historia de esta dualidad, de su prefiguración y desenlace, ha sido esgrimida por uno de los polos que escenifican el &#8220;contraste&#8221; de nuestra cultura. </p><p>Desde la historia intelectual -historia &#8220;culta&#8221;- la dualidad fue vista como la oposición &#8220;civilización &#8211; barbarie&#8221; y retraducida como oposición entre &#8220;lo racional y lo irracional&#8221;, &#8220;lo moderno y lo primitivo&#8221;, hasta como disyunción entre &#8220;la libertad y la naturaleza&#8221;. Este hecho señaló, por su parte, el deber ser de un proyecto cuya afirmación implicó siempre la negación simultánea de su polo antagónico. En este sentido, la metáfora de la dualidad tuvo una interpretación unívoca desde la &#8220;civilización&#8221; y operó ideológicamente al señalar dos modos posibles de transitar América: uno por &#8220;arriba&#8221; -lo superior-, y otro por &#8220;abajo&#8221; -lo inferior-. Como observa Kusch, &#8220;América toda está estructurada sobre este criterio de lo superior y útil, por una parte, y lo inferior e inútil por la otra&#8221; (GHA26). </p><p>Esto significa que por detrás de ambos vectores culturales se ha alentado una diferencia &#8220;cualitativa&#8221; entre lo que se juzga &#8220;deseable&#8221; para América -su &#8220;progresismo civilizatorio&#8221;- y lo &#8220;indeseable&#8221; -su &#8220;primitivismo bárbaro&#8221;-. La diferencia sobrelleva un mensaje axiológico que predetermina categorialmente &#8220;lo americano&#8221;: existe por una parte una &#8220;racionalidad conquistadora y fundante&#8221;, mientras que por otra, una &#8220;irracionalidad demoníaca y arcaizante&#8221; que es preciso contener <sup>5</sup> . Pero si esta bipolaridad es un factum histórico de nuestra cultura, entonces es también un conflicto que determina existencialmente al hombre americano, fijándole sus valores y antivalores. </p><p>Como apunta Kusch con insistencia, la dualidad histórica se escenifica en la cotidianidad del latinoamericano, quien vive tanto la seducción de un mundo urbano poblado de &#8220;objetos&#8221; y sutilmente ordenado por el rigor del &#8220;consumo&#8221;, como también la &#8220;presión&#8221; de un mundo periférico sembrado de indigencia, dioses, manosantas y rituales que se confunden con la tierra y la prehistoria de América. La &#8220;seducción&#8221; invita a recorrer un &#8220;itinerario exterior&#8221; por el que se trata de ser alguien mediante una libertad sin sujeto, aunque rodeada de objetos. Es la tentación de ser alguien en el límite que ofrece la &#8220;moralidad ciudadana&#8221;, donde se es libre sólo para escoger un &#8220;producto&#8221;, un &#8220;objeto&#8221;, pero en medio de una indigencia que siempre &#8220;presiona&#8221; y &#8220;amenaza&#8221; con la fuerza de lo &#8220;bárbaro&#8221; (la villamiseria, los &#8220;cabecitas&#8221;, la marginalidad) y la imprevisibilidad de lo &#8220;arcaico&#8221; (los manosantas, lo mítico, las ritualidades, lo religioso-popular).Y esta &#8220;presión&#8221;, según Kusch, esto nomos. Es el reenvío a la cotidianidad ciudadana de todo un trasfondo simbólico que sintetiza lo endógeno de América (GHA 15- 20 y AP-124ss).</p><p>Kusch observa en el modelo de sociedad de consumo, como último eslabón de la racionalidad contractualista de Occidente, el espacio contemporáneo donde se resuelve el drama entre el ser alguien y el estar siendo <sup>6</sup>. Y que motiva un miedo a ser nosotros mismos y pensar lo propio.</p><p>Ante la dualidad y su tensión, nos es imposible optar por una &#8220;tradición&#8221; impregnada de mitos, rituales y misterios, justamente en una época donde la ciencia construye un mundo eficiente y lo explica todo. &#8220;Vivimos -dice nuestro autor una rara mezcla de un no saber de la vida última o cotidiana y un saber enciclopédico del siglo XX&#8221; (GHA-19).</p>								</div>
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									<p>&#8221; la dualidad historica se escenifica en la cotidianidad del latinoamericano, quien vive tanto la seduccion de un mundo urbano poblado de &#8220;objetos&#8221; y sutilmente ordenado por el rigor del &#8220;consumo&#8221;, como tambien la &#8220;presion&#8221; de un mundo periférico sembrado de indigencia, dioses, manosantas y rituales que se confunden con la tierra y la prehistoria de America&#8221;</p>								</div>
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									<p><strong>1.0 “Hedor y Pulcritud”</strong></p><p>En las páginas que abren la obra América Profunda, bajo el sugerente encabezamiento de &#8220;Introducción a América&#8221;, Kusch reconstruye la máxima tensión de este contraste como la oposición entre el &#8220;hedor&#8221; y la &#8220;pulcritud&#8221;, dos formas arquetípicas que evocan el drama existencial de las clases medias urbanas y de sus intelectuales frente a la &#8220;presión&#8221; de lo popular (AP-9ss,).</p><p>En nuestro continente -dice Kusch- &#8220;por un lado están los estratos profundos de América, con su raíz mesiánica y su ira divina a flor de piel, y por el otro los progresistas occidentalizados de una antigua experiencia del ser humano. Uno está comprometido con el hedor y lleva encima el miedo al exterminio, y el otro en cambio es triunfante y pulcro y apunta a un triunfo ilimitado, aunque imposible&#8221; (AP-17, subrayado nuestro).</p><p>El &#8220;hedor&#8221; es &#8220;todo lo que está más allá de nuestra cómoda y populosa ciudad natal&#8221; (AP-12), que si bien tiene la data de lo ob origine, sin embargo se ha sabido mantener a través de las variadas formas de mestizaje americano, constituyendo una tradición que Kusch llama &#8220;pensamiento indígena y popular&#8221; (Cfr. PIPA-269 ss.). La &#8220;pulcritud&#8221; tiene que ver con el &#8220;caparazón de progresismo de nuestro ciudadano americano&#8221; que monta su vida sobre la exterioridad de todas las cosas y persigue un individualismo posesivo y excluyente. La &#8220;pulcritud&#8221; se corresponde con aquel pensamiento que Kusch abrevia como &#8220;occidental&#8221; (AP-15).</p><p>&#8220;Hedor&#8221; y &#8220;pulcritud&#8221; son dos modos de encontrarse en América. El primero representa la manera mítica y religiosa de instalarse en la tierra, donde el hombre habita su paisaje y comparte con la naturaleza y sus dioses un espacio comunitario estructurado simbólicamente. Esta es la América &#8220;profunda&#8221;. El segundo expresa la manera excluyentemente racional como se sitúa la &#8220;civilización&#8221; donde, por el contrario, el hombre construye y recorta su paisaje con centro en la urbe y estructura conceptualmente la contractualidad de su espacio social. Esta es, por oposición, la América de &#8220;superficie&#8221;.</p><p>Así como el pensar &#8220;culto&#8221; históricamente exigió la exclusión, en nombre de su &#8220;racionalidad&#8221;, de todo pensar &#8220;bárbaro&#8221;, la &#8220;pulcritud” exige también, por definición, &#8220;remediar&#8221; todo &#8220;hedor&#8221; posible (AP-13). Aun así, como señala Kusch, la &#8220;pulcritud&#8221; de América no ha podido despegarse de su antagonista, ya que ha encontrado en el conflicto mismo la única posibilidad de su afirmación como proyecto. &#8220;El hedor entra como categoría en todos nuestros juicios sobre América, de tal modo que siempre vemos a América con un rostro sucio que debe ser lavado para afirmar nuestra convicción y nuestra seguridad&#8221; (AP-12). </p><p>La fecundidad simbólica de las categorías de &#8220;hedor&#8221; y &#8220;pulcritud&#8221; tiene un valor heurístico que permite desenmascarar, según vemos, la manera como el &#8220;pensamiento occidental&#8221;  <sup>7</sup> ha fraguado la dualidad de América. El &#8220;hedor&#8221; es una suerte de mácula originaria de lo americano que, como tal, debe ser redimida en nombre de una &#8220;pulcritud&#8221; salvadora que restituya el ser a aquello que está nomos. Asimismo, el símbolo del &#8220;hedor&#8221; evoca la adherencia ctónica de todo lo natural salvaje, impregnado del lastre informe de la tierra. Si el &#8220;hedor&#8221; representa el sesgo ctónico del &#8220;buen salvaje&#8221;, la &#8220;pulcritud&#8221; representa, por el contrario, el carácter uránico de la &#8220;Razón abstracta&#8221; europea. </p><p><strong>1.1. &#8220;Totalidad&#8221; y &#8220;unidad&#8221;</strong></p><p> Como vemos, la historia de la dualidad ha sido concebida desde una lógica excluyente que impide &#8220;pensarnos en nosotros mismos&#8221; (GHA-17), ya que siempre nos agotamos en una suerte de &#8220;esquizofrenia de la cultura&#8221; (Cfr. IPD). Desde siempre, la búsqueda de la unidad subyacente de la cultura -esto es, de aquello que resignifica y fundamenta la forma enunciativa &#8220;lo americano&#8221;-, tuvo por obstáculo insalvable la dualidad excluyente del &#8220;pensamiento occidental&#8221;.</p><p>De manera que una pregunta por lo propio debe transgredir, entonces, la bipolaridad de la lógica del pensamiento occidental. Debe anticiparse a toda forma de fragmentación que el espíritu analítico promueve. Y esto, según Kusch, sólo se logra totalizando, &#8220;incluyendo quizá el tercero que Aristóteles había excluido, aceptando las contradicciones, pero tomando a éstas como simple episodio lógico, y no existencial&#8221; (GHA-99). Se trata, por otra parte, de una disponibilidad reflexiva más cercana a la comprensión de la totalidad de lo americano, que a su mero entendimiento<sup>8</sup>.</p><p>Ahora bien, la totalidad de una cultura difícilmente se obtenga por la sumatoria de sus &#8220;partes&#8221;, sino en todo caso por el hallazgo de aquello que le imprime un sentido específico a cada una de ellas y las integra como totalidad. En consecuencia, la cultura no consiste en una mera totalidad de &#8220;cosas&#8221;, sino de &#8220;sentidos&#8221;. </p><p>Al mismo tiempo, también advertimos que la pregunta por la totalidad cultural de lo americano se vuelve pregunta por la unidad de sentidos de lo americano. Y según afirma Kusch, esto solo es posible formular si abandonamos la &#8220;superficie&#8221; de América, donde se posan las &#8220;cosas&#8221;, y viajamos a la América &#8220;profunda&#8221;, donde se generan sus &#8220;sentidos&#8221;, tal vez desde allí sí se puede conjugar la singularidad y la pluralidad ínsitas a lo americano. Pero para esto, insiste Kusch, es preciso abandonar el plano óntico de la cultura, terreno donde la lógica excluyente resuelve sus oposiciones. De ahí aquello de que &#8220;si queremos tomar un punto de inserción en la filosofía y no andar demasiado desamparados con nuestro pensar, cabe decir que lo que en América debemos realizar es una hermenéutica de lo preóntico&#8221; (GHA-148)<sup>9</sup> </p><p>Esta &#8220;hermenéutica de lo americano tiene su methodós, que va &#8220;de abajo&#8221; hacia &#8220;arriba&#8221;, de lo &#8220;profundo&#8221; hasta su &#8220;superficie&#8221; (GHA-119), reconstruyendo &#8220;genéticamente&#8221; (GHA138ss) la unidad de sentidos de nuestra cultura. En otras palabras, una &#8220;hermenéutica de lo preóntico&#8221; debe situarse, metodológicamente, por debajo del &#8220;patio de los objetos&#8221;<sup>10</sup> que el pensamiento occidental ha dispuesto y ordenado. Sólo desde esa zona &#8220;previa&#8221; a toda conceptualización y objetivación se puede advertir el libre juego de sentidos que conforman lo americano como totalidad cultural.</p><p>Las observaciones hasta aquí apuntadas nos introducen de lleno en uno de los problemas centrales de la reflexión de Kusch en torno del hecho cultural. </p><p>En principio, hablar de lo americano implica poner en relación dos ideas complementarias cuya articulación describe un recorrido metodológico. Una, es la idea de totalidad, que le permite a nuestro autor sostener que América en &#8220;su profundidad&#8221; supera toda contradicción, conservándola como menos episodios de su &#8220;superficie&#8221;.</p><p>La otra, es la idea de &#8220;unidad&#8221; que no sólo está presente en la forma sustantiva que empleamos al hablar de &#8220;lo americano&#8221;, sino muy en especial en su reconocimiento de que la pluralidad de sentidos de una cultura no se alumbra en el vacío, sino desde una unidad que los conjuga y alterna. </p><p>Para Kusch, estas ideas pierden su carácter abstracto y se manifiestan en su absoluta problematicidad justamente cuando nos preguntamos por el sujeto cultural de América. Es ahí donde aquellas se ponen en juego y despejan el real enigma de la cultura. </p><p>Preguntar por el sujeto cultural de América es abordar la cultura desde su fondo mismo. </p><p>A nuestro criterio, el problema del sujeto cultural constituye una de las vías de acceso más fecundas al pensamiento de Rodolfo Kusch, ya que desde allí se despliegan los dos tipos de reflexión que nuestro autor desarrolló complementariamente: una antropología filosófica, empeñada en la indagación del sujeto desde la pluralidad simbólica de lo humano -es decir como &#8220;pueblo&#8221;- (Cfr. EAFA-Prólogo), y una metafísica de lo americano preocupada por descrifrar el espacio preóntico donde el sujeto se realiza -es decir el estar siendo- (Cfr. GHA123 y 153ss, entre otros). </p><p>Para abordar la cuestión del sujeto cultural creemos necesario primeramente repasar la concepción de cultura implícita en Kusch, para lo cual recrearemos textos dispersos, ya que no hay una única y definitiva idea de &#8220;cultura&#8221; en el autor, y posteriormente determinaremos cómo se inserta la idea de sujeto en dicha concepción.</p><ol start="2"><li><strong>LA CULTURA Y SU SUJETO </strong></li></ol><p> </p><p><strong>2.0. La idea de &#8220;cultura&#8221;</strong></p><p>Los últimos avances de la antropología cultural, muy especialmente a partir de las improntas de las escuelas estructuralistas y sistémicas, han llevado a cabo una reformulación de la idea de cultura como &#8220;totalidad&#8221;&#8216; <sup>11</sup>. El replanteamiento epistemológico de que han sido objeto las diferentes ciencias humanas ha contribuido al desarrollo de una interpretación comprehensiva del fenómeno cultural, reconociendo en éste el entrecruce de innumerables factores. O bien la cultura se codifica en el encuentro de &#8220;estructura y acontecimiento&#8221; (Levi Strauss-Barthes) o bien en la formación arqueológica de su discurso (Foucault) o bien en la funcionalidad de sus subsistemas (Dumezil). </p><p>Sin embargo, a pesar de esta reconstrucción de la idea de cultura como virtual totalidad (la &#8220;estructura&#8221;, el &#8220;sistema&#8221;) o como instancia previa a toda positividad (el &#8220;o priori de la episteme&#8221;), persiste una tendencia analítica -según observa Kusch- que en sus esfuerzos por determinar la funcionalidad estructural de una cultura termina no sólo imponiendo categorías y conceptos muchas veces impropios, sino una idea &#8220;mecánica&#8221; y &#8220;vacía&#8221; del &#8220;todo&#8221; cultural, cuya &#8220;unidad&#8221; es meramente la sumatoria de sus &#8220;partes&#8221; (los &#8220;acontecimientos&#8221;, los &#8220;subsistemas&#8221; o los &#8220;fragmentos&#8221; del discurso) (GHA-84). </p><p>La sola postulación de un modelo omnicomprensivo de la cultura, como precepto hermenéutico, no es suficiente para auscultar los latidos de una América profunda, deliberadamente esquiva a una &#8220;totalización&#8221; fundada desde la razón objetiva <sup>12</sup> . En todo caso, será preciso establecer primero desde dónde se comprende esta totalidad y, obviamente, qué tipo de totalidad comporta <sup>13</sup> . Veamos. </p><p><strong>2.1. La cultura y su dimensión cuantitativa</strong></p><p> Comúnmente se reconocen dos &#8220;ejes&#8221; o &#8220;vectores&#8221; desde los que se puede comprender y reconstruir la totalidad cultural de una comunidad. Metodológicamente, se supone que estos ejes son una suerte de &#8220;catalizadores&#8221; de la experiencia cultural de un grupo y que por lo tanto también cumplen la función de articular internamente esa cultura. Dicho de otra manera más técnica -y más cercana a la semiótica de la cultura estos ejes sobrellevan un plus significante desde el cual se puede recorrer y explorar la totalidad de una cultura referida. Esto es, una totalidad se genera y comprende desde el eje mismo. <sup>14</sup></p><p>El primero de los modos de comprender esta totalidad sitúa su eje en la serie de &#8220;objetos&#8221; o &#8220;productos&#8221; culturales. En este sentido, la cultura de un pueblo es comprendida a partir de sus variadas realizaciones &#8220;objetivas&#8221;, conformando un espectro que va desde las más elementales artesanías, manufacturas y construcciones arquitectónicas, hasta los más complejos productos intelectuales, cognitivos y tecnológicos.</p><p>Desde este enfoque, la totalidad de una cultura es concebida a partir de un amplio conjunto de &#8220;objetos&#8221; o &#8220;productos&#8221;, cuya implícita heterogeneidad permite juzgarlos como &#8220;culturales&#8221;. Se podría sostener -siguiendo esta postura- que los &#8220;objetos&#8221; reunidos son la faz tangible de la experiencia cultural de un pueblo. Cada uno de ellos es portador per se de una significación objetivada, y el conjunto de ellos, expresión de una experiencia.</p><p>Para Kusch, esta concepción opera reductivamente sobre la complejidad de la cultura, ya que la agota en el plano de su mera objetualidad. De este modo, la totalidad de una cultura se reconstruye desde una sumo torio de los diferentes &#8220;productos&#8221;. Y en consecuencia, el &#8220;objeto&#8221; es una &#8220;cantidad&#8221;, que se incluye en otra &#8220;cantidad&#8221; mayor, la que a su vez es postulada como &#8220;totalidad cultural&#8221;.</p><p>Lejos de restituir el carácter &#8220;orgánico&#8221; que de hecho posee una cultura como totalidad expresiva, esta concepción la subsume como una &#8220;totalidad de &#8220;partes&#8221;, cuyo criterio de &#8220;adición&#8221; variará, como parece, según las diferentes escuelas antropológicas. </p><p>Un segundo modo de entender la totalidad sitúa su eje, en contraposición con el anterior, en el &#8220;sujeto&#8221;. En este sentido, el &#8220;productor&#8221; o &#8220;constructor&#8221; cultural constituye la dimensión básica desde la cual se lee la complejidad de la cultura. </p><p>Esta segunda perspectiva metodológica tiende a asociar el curso de una cultura -su historicidad y su experiencia con el periplo biográfico que trazan los &#8220;sujetos&#8221; de una comunidad. Así, al situarse el eje en el &#8220;productor&#8221;, adquiere relevancia, entre otros aspectos, su datación cronológica, donde se resuelven los &#8220;hitos&#8221; temporales de una comunidad de &#8220;productores&#8221;. </p><p>Como es sabido, aquí la experiencia cultural de un pueblo queda cristalizada en los vértices históricos que dibujan los &#8220;héroes&#8221;, los &#8220;próceres&#8221;, &#8220;sujetos&#8221; cuyas empresas y acciones componen el horizonte de referencia de la comunidad. </p><p>Sin embargo, este &#8220;sujeto&#8221; termina convirtiéndose en un &#8220;objeto&#8221; más de una totalidad que se reconstruye igualmente por sumatorias, en este caso, de los datos, fijados por la biografía del &#8220;productor&#8221; cultural.</p><p>El &#8220;sujeto&#8221; se subsume a su datación, y la totalidad cultural es solo la cuantificación de esas dataciones. </p><p>Según vemos, ambas concepciones no logran despegarse de una reconstrucción cuantitativa de la totalidad cultural. Como apunta Kusch, pareciera que las dos parten de un supuesto metodológico común: tomar el fenómeno de la cultura desde su lado &#8220;tangible&#8221;, en un velado empeño por &#8220;visualizar&#8221; su clave (AP-5). En otras palabras, en ambas subyace un intento &#8220;ontologizante&#8221; que inevitablemente hipostasia los &#8220;objetos&#8221; que les recorta su eje metodológico. </p><p>El pensamiento occidental, como discurso de la conciencia, ha abordado el problema de la cultura, dice nuestro autor, operando fragmentariamente y desplazando toda pregunta por aquello &#8220;no objetivable&#8221; del fenómeno. Es así cómo una analítica de la cultura elabora una totalidad a partir de un &#8220;inventario&#8221; que sólo logra abreviar reductivamente los posibles sentidos que guían las realizaciones de una comunidad. </p><p>Pero si la cultura excede al mero individuo como unidad biológica, como también a la mera materialidad de sus obras, y constituye una totalidad donde se integra lo consciente y lo inconsciente, lo determinable y lo indeterminable, lo sagrado y lo profano, las instituciones, pero también los ritos, entonces semeja más bien una totalidad orgánica que como tal no se reduce a la simple cuantificación de sus partes. &#8220;La cultura -apunta Kusch- se desplazó en un ámbito de cualidades, y no de cantidades. Además, no se detiene en &#8220;cosas&#8221;, sino en ritos. Es sobre todo funcional, recién después institucional (GHA-68). </p><p>La pregunta que cabe a esta altura de nuestro desarrollo es, entonces^ dónde situar el eje que descubra una totalidad en su faz cualitativa. </p><p>La primera pista que ofrece Kusch es que la actividad cultural &#8220;es la única que no deriva en cosas, sino en creaciones&#8221; (GHA-73, sub. nuestro). Ahora bien ¿qué es la &#8220;creación&#8221; cultural? </p><p><strong>2.2. La cultura y su dimensión cualitativa</strong></p><p><strong>2.2.0. La creación </strong></p><p>Entre el alfarero que modela la arcilla y su obra, es decir, entre el &#8220;productor&#8221; y su &#8220;producto&#8221; se dibuja una extensa y densa trama contextual donde se escenifica la creación misma.</p><p>La creación reúne al individuo y su obra en una totalidad donde no están en juego como &#8220;cosas&#8221;, sino como &#8220;sentidos&#8221; de una experiencia enteramente vital. De modo que al situar el eje entre el &#8220;sujeto&#8221; y el &#8220;objeto&#8221; (distinciones éstas que se diluyen al ponerse en juego la circulación de los sentidos en juego) se regenera una totalidad que va más allá del protagonista y de su obra. </p><p>Cuando Kusch revaloriza la idea de cultura como totalidad &#8220;supra-individual&#8221; (GHA-84), no está simplemente reconociendo que la cultura comporta una experiencia colectiva, lo que sería obvio afirmar, sino denunciando que más allá de la individualidad del productor o la individualidad del producto hay una contextualidad que se plasma en la creación cultural.<sup> 15</sup></p><p>Decir entonces que la cultura se desplaza en un ámbito cualitativo -de sentidos- es también afirmar que su valor no se da en el inventario -ya que los sentidos no son cuantificables-, sino en la función (GHA-69). </p><p>Cuando el alfarero amasa su vasija y le imprime su sello propio, no sólo se confunden, como diría Aristóteles, la causa formal y la causa final, sino también aquello que está más allá del autor y de la obra pero que sin embargo &#8220;opera&#8221;, (GHA-134) sosteniéndolos. En este caso sería, por una parte, la tradición estilística artesanal plasmada en la obra y, por otra parte, la inserción de esa obra en aquella tradición, pero bajo el carácter de su irreductible &#8220;novedad&#8221;. </p><p>Tanto el sentido subjetivo del autor que crea su obra, así como el sentido objetivo de ésta, pero muy especialmente los sentidos contextuales que &#8220;operan&#8221;, son los que hacen que ese autor y esa obra pertenezcan a una totalidad orgánica, es decir, pertenezcan definitivamente a una cultura. </p><p>Lo expresado hasta ahora sirve al menos para destacar tres aspectos que creemos importantes en esta reformulación kuscheana de la idea de cultura. Primero, la posibilidad de desplazar el eje de comprensión a una zona &#8220;cualitativa&#8221; donde la &#8220;onticidad&#8221; del autor y su obra son sólo &#8220;episodios&#8221; de la productividad cultural. Segundo, el fenómeno cultural es definido desde un ámbito de &#8220;relación&#8221; entre sujeto y objeto. Ámbito que naturalmente los &#8220;desustancializa&#8221; ya que sujeto y objeto &#8220;operan&#8221; en el comercio de &#8220;sentidos&#8221;. Tercero, este eje tiene un llamativo valor heurístico porque permite descubrir una totalidad dinámica y en expansión, ya que incluye los &#8220;sentidos&#8221; (autor y obra) y sus &#8220;referencias&#8221; (contexto cultural). </p><p>Sin embargo, estas apreciaciones aún tienen un margen de indeterminación que es preciso reparar. </p><p><strong>2.2.1. Creación y comunidad</strong></p><p> Rodolfo Kusch añade una clave más a estas ideas. Nos referimos al rol que le asigna a la comunidad, como &#8220;pueblo&#8221;, en ese encuentro del autor y su obra.</p><p>Anteriormente habíamos aludido a esto -aunque de un modo implícito- al destacar que entre el creador y su obra existía una &#8216;trama &#8220;contextual&#8217; de &#8220;sentidos&#8221; que le servía a ambos de sostén. Para nuestro autor, la dimensión del &#8220;pueblo&#8221; interviene doblemente sobre el eje de la creatividad. Primero bajo la forma de una &#8220;presión&#8221; (para emplear una idea típicamente kuscheana)&#8217; sobre el autor a través de los &#8220;símbolos&#8221; (sean &#8220;valores&#8221; éticos, políticos, religiosos, estéticos, etc.), que en su conjunto recortan un punto de apoyo fundamental para el creador, quien a partir de allí se siente &#8220;instalado&#8221; y &#8220;dispuesto&#8221;.</p><p>La creación no acontece en el vacío, ni se reduce al plano motivacional del sujeto. Cada creación cultural es un síntoma de una &#8220;presión&#8221; simbólica que contextualiza al autor y su obra. </p><p>De este modo interviene la comunidad con su complejo de símbolos, cuando singulariza una obra, haciéndola propia e insuflándole una diferenciación frente a otras (GHA-114 ss). </p><p>Pero habría una segunda intervención del pueblo en la creación cultural. Según Kusch, la comunidad no sólo &#8220;presiona&#8221;, sino que también &#8220;se deja presionar&#8221; por la novedad de la obra. La obra en su plasmación reenvía los sentidos que la comunidad, a través del autor, había referido. Es así que toda obra constituye una mediación simbólica a través de la cual un pueblo &#8220;se reconoce&#8221;. La creación, entonces, es una triple relación entre un sujeto, un objeto y una comunidad que contextualiza y autorrefiere sus símbolos. Cada obra expresa una circularidad simbólica en la que la comunidad actualiza sus sentidos (presiona) y los reconoce como propios (im-presiona).</p><p>De esta manera comprendemos que el carácter &#8220;popular&#8221; de una obra, un acontecimiento o un hecho cultural se da cuando a través de ellos el &#8220;pueblo&#8221; se redescubre, reconociéndose como tal. En este sentido, la deliberada generalización de una obra (su masificación) no es garantía de su &#8220;popularidad&#8221;. Esta depende más bien de su capacidad de &#8220;reenvío&#8221; esto es, de aquel plus de significación que la comunidad ve como propio. </p><p>Lo dicho tiende a reforzar la idea de &#8220;totalidad&#8221; presente en la creación, a la vez que despeja esta dimensión del &#8220;reconocimiento&#8221; de una pluralidad humana, como es el pueblo, a partir de una singularidad cualitativa, como es la creación cultural. </p><p>Por eso Kusch puede afirmar que &#8220;lo culturo no volé porque lo creon los individuos o porque hoyo obras, sino porque lo absorbe lo comunidad, en tonto ésto ve en aquella una especial significación&#8221; (GHA-116). </p><p>Al respecto, Kusch ejemplifica el juego de las tres dimensiones del fenómeno al analizar el carácter &#8220;cultural&#8221; &#8220;popular&#8221; de una obra como el Martin Fierro (GHA-116). En este caso, tanto José Hernández (como sujeto biográfico) como el libro Martín Fierro (como objeto escrito) son vehículos de una totalidad de sentidos que exige su puesta en juego (GHA-119). Y esta totalidad se completa cuando la comunidad absorbe aquello que juzga como &#8220;su obra&#8221;. Dice Kusch: &#8220;(&#8230;) el pueblo como tercera dimensión es el que agota el fenómeno cultural. Si en el caso del Martín Fierro el gaucho compraba el libro en la pulpería junto con la yerba y el azúcar, es porque el poema tenía una significación especial. Esta, por su parte, ha de ser diferente de la que el autor ha puesto en la obra. El autor quiso hacer una crítica a un ministro, pero al pueblo poco o nada le interesaba esto. Seguramente veía en la obra otra cosa, de la cual poco se ha hablado&#8221; (GHA-116). </p><p>Reforzando esta idea de &#8220;absorción&#8221;, Kusch añade que &#8220;los contempladores de la obra reconocían una totalidad que en el fondo habían estado requiriendo&#8221; (GHA-116). Y retomando el ejemplo del poema gaucho, nuestro autor apunta que &#8220;el gaucho que compraba el Martin Fierro en la pulpería estaba en realidad requiriendo la totalidad de sentido de lo gauchesco encerrado en el poema, pero en una dimensión que trascendía lo gauchesco mismo y abarca al hombre en general&#8221; (GHA-119). </p><p>Finalmente, hay que apuntar que esta concepción de la &#8220;creación&#8221; tiene sugerentes implicancias para una estética de lo popular, muy en especial por la redefinición dialéctica (si es válida la expresión) del sujeto y objeto en la instancia de la producción cultural. Ambos están comprendidos en un proceso que va desde su determinación como &#8220;entes&#8221; (biográfico: &#8220;José Hernández&#8221;, y gráfico: el Martin Fierro) hasta su interrelación como &#8220;sentidos&#8221;. El objeto pasa a ser obra, y la obra símbolo. A su vez, el sujeto se transforma en autor, y éste en gestor (GHA-120). </p><p>En este contexto se puede entender las reflexiones de Kusch sobre las creaciones &#8220;populares&#8221; y sus &#8220;gestores&#8221;: &#8220;(&#8230;) no son los autores, ni los escritores, ni los artistas los que crean las cosas llamadas obras, como individuos, sino que las crean en tanto pierden su individualidad biográfica, y asumen el papel de una simple gestación cultural. Se es escritor o artista sólo porque primordialmente se es un gestor cultural, sin biografía, como simple elemento catalizador de lo que los contempladores requieren. En tanto se es catalizador -prosigue Kusch- se lo es en el sentido que todos lo requieren, o sea que como gestor se es siempre popular, pero este término tomados en su acepción latina, como dice el diccionario, &#8220;populus&#8221;: &#8220;todos los habitantes del estado o la ciudad &#8220;(&#8230;) Un creador no es más que un gestor del sentido dentro de un horizonte simbólico local, en una dimensión que afecta a todos, o sea que es popular en tanto corresponde al requerimiento implícito de &#8220;todos los habitantes&#8221; (GHA-120). </p><p>Así, podemos ensayar el siguiente gráfico donde se representa el movimiento circular de la creación cultural, las mutuas implicancias de los vectores y los niveles de resolución, que según lo dicho podemos caracterizar como nivel &#8220;simbólico&#8221;, &#8220;fáctico&#8221;, &#8220;histórico&#8221; y de &#8220;gestación simbólica&#8221;</p><p><strong>2.2.2. Creación y símbolo </strong></p><p>Las reflexiones anteriores sirvieron para fijar analíticamente los componentes del fenómeno cultural, sus vectores, sus articulaciones y su área de gravitación. </p><p>Desde este enfoque, la &#8220;dinámica&#8221; de una cultura se explica por la interrelación de sus vectores, por la capacidad de envío y reenvío de los sentidos &#8220;puestos en juego&#8221; en cada creación, así como por la intensidad de apropiación que una comunidad libera ante un &#8220;producto cultural&#8221;.</p><p> Para Kusch, quede claro, la cultura popular en América no realiza su &#8220;experiencia&#8221; cristalizando sus objetos, sus intituciones y organizaciones, en un empeño por sustancializar su &#8220;práctica&#8221; y así modelar &#8220;su ser&#8221;, sino más bien ritualizando sus aspiraciones. El rito, precisamente, es esa &#8220;puesta en juego&#8221; de un gesto, una costumbre o un discurso, que se ensaya desde la tangibilidad del presente, y que por lo tanto lo resignifica, según las circunstancias y los sujetos implicados en cada momento. El rito conjuga los tres vectores de la cultura. Es un acontecimiento en el que &#8220;opera&#8221; la creatividad, con sujetos</p><p>y objetos concretos, pero cuya &#8220;funcionalidad&#8221; tiene el cometido de vehiculizar &#8220;sentidos&#8221;, no &#8220;cosas&#8221;. <sup>16</sup> Y aquí llegamos a un punto complejo de la reflexión kuscheana, intensamente abordado en los recientes trabajos críticos sobre su pensamiento. Nos referimos a su concepción del símbolo como el &#8220;elemento&#8221; de la creación cultural. </p><p>Hasta ahora, habíamos simplemente aludido a esa instancia de los &#8220;sentidos&#8221; como la articulación de los vectores y como finalidad &#8220;operativa&#8221; de la creación. Queda aún explicar por qué los símbolos son la clave de la cultura, o al menos su principal ámbito. En principio, debemos mencionar que esta problemática domina buena parte de la producción de Kusch y adquiere a lo largo de ésta diversas resoluciones. Un criterio para distinguirlas son, por una parte los estudios teóricos sobre la antropología contemporánea, en especial el análisis de Kusch sobre la fenomenología y la historia de las religiones, la antropología de cuño estructuralista, hasta la psicología jungiana y la obra temprana de Ricoeur. Por otra parte, tienen una particular gravitación los &#8220;trabajos de campo&#8221; practicados en diversas culturas del Altiplano&#8221;, en especial con las comunidades aymaras. Esta segunda perspectiva, inevitablemente simultánea con la primera, es la más sustanciosa desde el punto de vista filosófico, porque es un intento &#8220;situado&#8221; por replantear los supuestos y modelos de las escuelas europeas. Más allá de las naturales discrepancias que motive su pensamiento, es indiscutible este sincero y &#8220;experimental&#8221; empeño latinoamericanista de Kusch, en particular frente a otros, tal vez más generalizados, de impulso libresco y vocación academicista.</p><p>Un comienzo seguro para nuestra problemática del símbolo sería preguntarnos por alguna definición aproximativa. Si nos valemos de los textos ya mencionados y de sus ejemplificaciones, se puede afirmar que el símbolo se sitúo en la zona que medio entre el &#8220;objeto&#8221; en su pura individualidad, y aquello que lo provee de su sentido &#8220;cultural&#8221;. Dicho de otro modo, es &#8220;la intersección&#8221; entre lo &#8220;determinable&#8221; (p. e. José Hernández -el escritor- y Martín Fierro -el texto-) y lo &#8220;indeterminable&#8221; (el contexto valorativo, histórico, político, etc.). En este sentido, el símbolo cultural &#8220;es un complejo en cierto modo cosificado -dice Kusch- que participa de la cosa y de todo lo que no es cosa, llevando una respuesta profunda [como en el caso del Martín Fierro] que hace a la existencia del sujeto&#8221; (GHA-112). </p><p>Así vemos que el símbolo es zona de encuentro, como lo revela la etimología griega <sup>17</sup> entre un nivel óntico determinable y un nivel preóntico indeterminable. El primero sirve accidentalmente de sostén, mientras que el segundo funda los sentidos. Con ésta primera acepción concuerdan prácticamente la mayoría de los simbolistas de la cultura; así por ejemplo Mircea Eliade, para quien el símbolo &#8220;siempre revela, cualquiera que sea su contexto, la unidad fundamental de varias zonas de lo real&#8221;<sup>18</sup>. O destacando la relación &#8220;ausente/presente&#8221; -&#8220;determinado/indeterminado&#8221;, Lalande, para quien el símbolo constituye un &#8220;signo concreto que evoca, por medio de una relación natural, algo ausente o imposible de percibir”<sup>19</sup>. En la misma línea, Jung sostiene que es &#8220;la mejor representación posible de una cosa relativamente desconocida, que por consiguiente no sería posible designar en primera instancia de manera más clara o más característica&#8221;<sup>20</sup> . </p><p>Desde un punto de vista más analítico, se puede destacar que el término significante, el único pensable, remite por extensión a todo tipo de &#8220;cualidades&#8221; no representables, hasta llegar a la antinomia. Es así como el signo simbólico &#8220;fuego&#8221;, por ejemplo, aglutina los sentidos divergentes y antinómicos de &#8220;fuego purificador&#8221; y &#8220;fuego infernal y demoníaco&#8221;. De modo paralelo, el término significado, &#8220;impensable&#8221;, &#8220;irrepresentable&#8221;, se difunde por todo el universo concreto: mineral, vegetal, astral, humano, &#8220;cósmico&#8221;, &#8220;onírico&#8221;, &#8220;poético&#8221;. De esta manera, lo &#8220;sagrado&#8221; o la &#8220;divinidad&#8221; puede ser significado por cualquier cosa: un árbol enorme, un águila, una serpiente, un planeta o una encarnación humana. </p><p>Como destaca el filósofo Gilbert Durand: &#8220;El imperialismo del significante, que al repetirse llega a integrar en una sola figura las cualidades más contradictorias, así como el imperialismo del significado, que llega a inundar todo el universo sensible para manifestarse sin dejar de repetir el acto epifánico&#8221;, posee el carácter común de la redundancia. Mediante este poder de repetir, el símbolo satisface de manera indefinida su inadecuación fundamental. Pero esta repetición no es tautológica, sino perfeccionante, merced a aproximaciones acumuladas. <sup>21</sup> Siguiendo esta idea se puede concluir que a partir de esta propiedad específica de &#8220;redundancia perfeccionante&#8221;, se esboza una clasificación básica del &#8220;universo simbólico de una cultura&#8221;, según los símbolos apunten a una redundancia de &#8220;gestos&#8221; (símbolos rituales), de &#8220;relaciones lingüísticas&#8221; (los mitos) o de &#8220;imágenes materializadas por medio de un arte&#8221; (símbolos iconográficos).</p><p>De esta manera vemos reforzada la idea de cultura como dimensión &#8220;cualitativa&#8221; de un hacer, ya que ésta acontece como una dinámica de circulación simbólica, bajo la forma de rituales, mitos o expresiones poiéticas, que en su conjunto describen un particular &#8220;modo de habitar el mundo&#8221;. &#8220;El sentido profundo de una cultura -apunta Kusch- está en que ésta puebla de signos y símbolos el mundo. Y que este poblamiento es para lograr un domicilio en el mundo a los efectos de no estar demasiado desnudos y desvalidos en él&#8221; (GHA-117). </p><p>Por otra parte, el carácter de &#8220;totalidad&#8221; de la cultura no alude a una esfera idéntica a sí misma y excluyente de todo lo &#8220;impensable&#8221;, al modo del ser parmenídeo, sino por el contrario, a un espacio en expansión, múltiplemente referido por lo simbólico. &#8220;El símbolo -como dice Sebag respecto del mito- no sólo da que pensar, sino también do que ser, en cuanto provee la totalidad, si se quiere emocional y también arquetípica, a la conciencia&#8221; (GHA-111). <sup>22</sup></p>								</div>
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									<p><strong>2.2.3. Símbolo y &#8220;absoluto&#8221; </strong></p><p>El estudio del &#8220;pensamiento popular&#8221; en América ha llevado a Kusch a bucear en las formas simbólicas de la religiosidad, fuertemente presentes en otras instancias del movimiento cultural. Esta zona es algo así como un &#8220;área de lo arcaico&#8221; (EAFA-74) que ascendentemente &#8220;presiona&#8221; el mundo cotidiano. Para nuestro autor, ésta es una de las claves del pensamiento popular americano: &#8220;es arcaico en la medida en que gira en torno a un eje de determinación que no es el de la objetividad exigida por la conciencia crítica. Ese eje es el símbolo (GHA130).</p><p>Sería equívoco asignar a lo &#8220;arcaico&#8221; un valor meramente temporal, histórico, como &#8220;lo remoto&#8221; o &#8220;lo pasado&#8221;; Kusch se refiere a su acepción etimológica, según la cual &#8220;lo arcaico&#8221; (orjé: &#8220;principio&#8221;, entre otras) es el continente de los &#8220;arquetipos&#8221;, esto es, un nivel o summa simbólica que &#8220;principia&#8221; toda &#8220;gestión cultural&#8221; (Cfr. EAFA-73ss.)</p><p>Para Kusch, la arcaicidad de la cultura es presencia de lo &#8220;absoluto&#8221;, entendido como &#8220;el sentido en general&#8221; (EAFA74) que irrumpe a través de un ritual o del discurso mismo, cristalizándose en un gesto o en una palabra. El símbolo conduce siempre lo sensible de lo representado a lo significado, pero además, por la naturaleza propia del significado inaccesible, a la aparición de lo inefable por el significante. En esta acepción, el símbolo es epifanía, un modo de &#8220;consagración&#8221;, de &#8220;estar con lo sagrado&#8221;, dice Kusch. </p><p>&#8220;El símbolo es en suma la posibilidad del encuentro de lo otro trascendente con esto en que estoy, pero como si esperara que caiga lo otro a los pies, como un rayo. Es el sentido de una inminente y arquetípica necesidad de que en cualquier instante se dé una cratofanía. Y es el sentido también, en un plano más conceptual, del acontecimiento apropiador, el Ereignis<sup>23</sup> , donde pudiera apropiarme del sentido.</p><p>Por eso el símbolo -enfatiza Kusch- hace al sentido de la existencia, y es el asidero al cual el pueblo se aferra pero hace a la constitución de lo humano en general, por cuanto por ese lado logra consagrar, como un &#8220;estar con lo sagrado&#8221;. (&#8230;) El símbolo constituye alguna forma de habitualidad, pero es la trampa por donde se infiltra lo impensable que presiona con el sentido&#8221; (EAFA-95).</p><p>Complementando esta relación entre lo humano y lo simbólico, nuestro autor reflexiona que el símbolo se instala dialécticamente entre lo mismo que trae consigo el sujeto, y que se refiere a lo profano, y lo otro, que trasciende al sujeto, y por donde éste accede a lo trascendente. &#8220;De ahí la etimología griega de la palabra símbolo como encuentro -dice Kusch- pero de ahí también el requerimiento del sujeto de asir lo simbólico para acceder a lo absoluto&#8221; (EAFA-74).</p><p>Esta instalación &#8220;dialéctica&#8221; queda descripta estructuralmente en la distinción kuscheana de los &#8220;planos&#8221; de un símbolo. Según éste, hay cuatro planos interrelacionados: el soporte &#8220;material&#8221;, que es &#8220;lo dado&#8221; o &#8220;visto&#8221; y que su configuración no es necesaria sino contingente; un primer significado, aunque referido al contexto de lo dado; un segundo significado, de carácter numinoso y que por lo tanto se refiere a un contexto &#8220;indeterminado&#8221;, y finalmente, un cuarto plano donde están los sentidos en general o &#8220;el sentido absoluto&#8221; e &#8220;impensable&#8221;. Si lo referimos por ejemplo al valor simbólico de la cratofanía de un rayo, podemos decir que el primer plano es la configuración &#8220;física&#8221; del rayo, su luminosidad, el sonido y la fugacidad; un primer significado: la &#8220;violencia&#8221; de su irrupción natural y su &#8220;poder&#8221; destructivo; un segundo significado: el rayo como &#8220;expresión de lo divino&#8217; y de su ira&#8221;, y por último, el sentido manifiesto de lo trascendente que funda un significado último y absoluto.<sup>24</sup></p><p>De lo dicho se deduce que para Kusch el símbolo invierte la &#8220;objetividad&#8221; del mundo, ya que &#8220;lo dado&#8221; recibe siempre su sentido desde lo otro, &#8220;ahí -dice Kusch- lo otro condiciona al mundo, y como además gravita, confiere consistencia al existente&#8221; (EAFA-76). </p><p>Los símbolos, finalmente, permiten organizar el mundo<sup>25</sup>; establecer analogías, diferencias e identidades sobre una trama contextual cuya estructura fundamental está articulada -según Kusch- por &#8220;lo dado&#8221; y &#8216;lo otro&#8221;. Entre ambos se vehiculizan los sentidos que refieren un mundo o un universo, esto es, una cultura.</p><p>Lejos de una postura &#8220;pansimbolista&#8221; que diluya &#8220;lo humano&#8221; en favor de sentidos &#8220;últimos&#8221; o &#8220;primeros&#8221;, o que escamotee &#8220;lo histórico&#8221;: y su &#8220;conflictividad&#8221;, Kusch encuentra en la experiencia de lo simbólico la constitución de una subjetividad. </p><p>Esta subjetividad no se construye a partir del &#8220;entrecruce de los discursos culturales&#8221;, al modo foucaultiano<sup>26</sup> , ni tampoco en el nivel &#8220;enunciativo&#8221; de una cultura, como lo vería un enfoque semiótico<sup>27</sup> . El símbolo siempre refiere un mundo, pero a su vez es referencia a un intérprete, a un sujeto que moldea y recrea lo significado en un tiempo y en un espacio determinados. Quien &#8220;puebla de signos y símbolos el mundo&#8221; -como dice Kusch- es siempre un sujeto que tiene por función primaria &#8220;testimoniar&#8221; los sentidos puestos en juego (Cfr. GHA-109). </p><p>Retomando nuestra descripción del movimiento simbólico de la creación (ver gráfico 1) y valiéndonos de una reflexión ricoeuriana muy cercana a kusch, se puede decir que la función del símbolo pueda entenderse como un &#8220;trabajo&#8221;, esto es, como una &#8220;operación&#8221; de prefiguración, configuración y refiguración (los niveles &#8220;A&#8221;, &#8220;B&#8221;, &#8220;C&#8221; y &#8220;D&#8221;) de los sentidos, mediante la cual un &#8220;agente&#8221; (la comunidad) se va asignando una identidad específica (que Ricoeur llama &#8220;identidad narrativa”. <sup>28</sup> </p><p>Cada instancia de &#8220;figuración&#8221; señala un periplo histórico (una determinada &#8220;historicidad&#8221; del símbolo), articulado por un agente que se vuelve sujeto en tanto ensaya las interpretaciones posibles de su sí mismo (se asigna una identidad, un lugar y un tiempo propios).</p><p>Con la ayuda de Ricoeur nos introducimos en una sugerente- reflexión kuscheana sobre el sujeto, no exento naturalmente de complejidades y polémicas.</p><p>Para Kusch, esta suerte de &#8220;autoasignación&#8221; de la identidad en y por el símboloi se pone de manifiesto en el nivel de &#8220;lo dado&#8221; a partir de una decisión. Decisión que es &#8220;cultural&#8221; en tanto &#8220;afirma&#8221; lo propio y se formula desde un &#8220;nosotros&#8221; (Cfr. EAFA-115 ss y GHA-70ss). </p><p>Un texto de Kusch plantea expresamente esta observación: &#8220;Una cultura americana no ha de consistir en ver alguna vez un cuadro y decir que ese cuadro es americano. Lo americano no es una cosa. Es simplemente la consecuencia de una profunda decisión por lo americano, entendido como un despiadado aquí y ahora, y por ende, con un enfrentamiento absoluto consigo mismo (GHA-71, subr. nuestro). </p><p>Si las anteriores reflexiones nos mantenían en un nivel analítico de la cultura, describiendo sus componentes y desbrozando su ámbito, esta dimensión de la decisión nos coloca en otro nivel donde la cultura es comprendida desde su acontecimiento, como un &#8220;fenómeno&#8221; de &#8220;afirmación&#8221; de una subjetividad. Dicho de un modo más esquemático, si antes aludimos a los aspectos &#8220;ónticos&#8221; y &#8220;pre-ónticos&#8221; de la cultura -según Kusch-, ahora nos introducimos en el nivel &#8220;ético&#8221; de su realización. </p><p><strong>2.2.4. La decisión cultural</strong></p><p> Refiriéndose a la cultura nacional y a su constitución, Kusch expresa que aquella &#8220;(&#8230;) nunca podrá ser vista como objeto, ya que difícilmente existe de esta manera. La cultura nacional está en el gesto y en la decisión de manifestarnos. Todo gesto es cultural, desde el insulto hasta el saludo. Y en este sentido también escribir un libro entra en lo gestual. Detrás está la decisión cultural, por la cual la cultura se constituye&#8221; (GHA-124 sub. nuestro) </p><p>A nuestro criterio, esta &#8220;decisión&#8221; que &#8220;opera&#8221; por detrás de la cultura y la afirma, puede ser entendida también como otro rasgo &#8220;cualitativo&#8221; que caracteriza a la totalidad cultural. Y decimos &#8220;cualitativo&#8221; justamente porque guarda relación con la &#8220;intensidad&#8221; de la creación cultural. </p><p>La &#8220;intensidad&#8221; de una cultura, según creemos, no puede medirse simplemente por su magnitud histórica -que muchas veces queda cristalizada en la interioridad de un museo o como residuo documental- ni tampoco por su capacidad de multiplicar objetos -como lo hace la sociedad tecnocrática-, sino por su decisión de afirmarse a cada instante y en todo momento como creación. </p><p>La decisión es decisión por actualizar, en un gesto, en una obra, o en una ceremonia o un discurso, una memoria colectiva que se expresa, como vimos, bajo su forma simbólica. En este sentido, la decisión pone en juego la temporalidad pretérita implícita en el acervo comunitario, pero también sus proyectos, ante la imprevisibilidad de todo futuro, dos formas que tensionan el hecho cultural. </p><p>Para evitar confusiones, quede claro que la decisión está comprendida como una actitud creadora y productiva, no meramente &#8220;restauradora&#8221; de lo dado. Lejos de caracterizarla como una &#8220;reacción&#8221; en nombre de algún &#8220;ser&#8221; sustante o de un &#8220;acervo&#8221; cristalizado, la decisión es la forma primaria en que un sujeto resuelve su trasfondo ético. Es también una posición frente al futuro, y no solamente frente a la tradición. El siguiente texto de Kusch lo confirma: &#8220;A nuestra cultura no habría que tomarla sólo como acervo, sino también como actitud, de tal modo que pudiera llenarse con elementos no tradicionales, incluso con referencias simbólicas halladas en el momento que hacen a una diferenciación frente a un interlocutor (&#8230;) (EAFA-14) subr. nuestro).</p><p>En otra parte y en un contexto referido a las culturas de la América &#8220;profunda&#8221;, Kusch completa la noción de decisión con la de &#8220;defensa existencial&#8221;, destacando que aquella no acontece al margen de los conflictos ni de las acechanzas hegemónicas, como tampoco de la imprevisibilidad de lo absoluto:&#8221;Cultura no es sólo el acervo espiritual que el grupo brinda a cada uno y que es aportado por la tradición -dice Kusch-, sino además es el baluarte simbólico en el cual uno se refugia para defender la significación de su existencia. Cultura implica una defensa existencial frente a lo nuevo, porque si careciera uno de ella no tendría elementos para hacer frente a una novedad incomprensible&#8221; (EAFA-14, subr. nuestro)<sup>29</sup>. </p><p>Según vemos, la decisión es básicamente un modo participado de situarse en el tiempo. Tiene por sujeto a una comunidad que construye una significación propia mediante símbolos -el baluarte- y desde allí entrelaza sus memorias y sus aspiraciones. <sup>(29) </sup></p><p>Como queda señalado en el texto, la actitud cultural es esencialmente una afirmación, sostenida &#8220;por alguien&#8221; y referida a &#8220;algo&#8221;, y que asume en un contexto &#8220;histórico&#8221; la forma de una &#8220;defensa&#8221;, condición básica desde la cual se puede juzgar algo como &#8220;propio&#8221; y también se puede &#8220;hacer historia”.<sup>30</sup> </p><p>Ahora bien, para Kusch todo sujeto tiene un universo en el que &#8220;opera&#8221; su decisión cultural. Este tiene la característica de singularizar al sujeto y moldearle su &#8220;experiencia&#8221;. Veamos. </p><p><strong>2.3. El sujeto cultural y su &#8220;universo”.</strong></p><p>Según Kusch, la decisión tiene sus límites: &#8220;(&#8230;) uno inferior que sería el suelo o habitat, y el otro superior o sea el horizonte simbólico. Entre ambos límites el sujeto cultural logra su totalización en tanto integra con su decisión a los mismos&#8221; (GHA 123, sub. nuestro). </p><p><strong>2.3.0. Horizonte simbólico </strong></p><p>El límite superior configura el &#8220;modo&#8221; como se instala una comunidad en su &#8220;suelo&#8221; y &#8220;lo habita&#8221;. El horizonte simbólico de un pueblo es aquello que opera por detrás de todo acontecimiento o hecho cultural imprimiéndole un sentido que lo refiere a una totalidad y que nosotros ya adelantamos a propósito de la creación cultural. </p><p>Se denomina &#8220;horizonte&#8221; porque constituye el límite extremo que preside el espacio de sentidos de una cultura y, como tal, sirve de orientación a toda &#8220;decisión&#8221;. Es &#8220;simbólico&#8221; porque sólo desde el símbolo se reúnen los sentidos dispersos de una totalidad. Los sentidos de la experiencia política, económica, tecnológica, estética y social de una comunidad son referidos a ese horizonte simbólico que preside toda actitud cultural. </p><p>Desde otro punto de vista, podríamos decir que en el horizonte simbólico están contenidas la tradición y las costumbres, pero bajo la forma de arquetipos que ineludiblemente señalan un rumbo histórico. Es lo que determina aquello que comúnmente llamamos &#8220;vocación histórica&#8221; de un pueblo o, en otro contexto, &#8220;proyecto histórico&#8221;. </p><p>El horizonte simbólico tiene un valor &#8220;paradigmático&#8221;, en tanto reúne las aspiraciones y valores compartidos por una comunidad, y a la vez &#8220;organiza&#8221; una totalidad o &#8220;mundo&#8221; desde el cual un grupo madura su &#8220;pensamiento&#8221; y habita un suelo. </p><p>El siguiente texto de Kusch ejemplifica esta relación: &#8220;El pensamiento, por su parte, se mueve dentro de un lenguaje y éste implica un horizonte simbólico. El horizonte simbólico se alimenta a su vez de una tradición, funciona dentro de un presente y facilita el proyecto hacia un futuro. Hace entonces a lo cósmico, y en tanto integra un cosmos o sea un mundo, pero un mundo conocido y por eso habitable. Este fenómeno constituye la cultura en el sentido de que es cultivado por el sujeto. A su vez el sujeto se aferra a ello porque necesita  lograr la suficiente habitabilidad o domicilio existencial. Contamina con sus símbolos su hábitat, hace que la piedra, el  árbol, la casa, el prójimo, tengan sentido. Crea así su propia economía, organiza sus instituciones, mantiene su lengua, a los efectos de mantener la constitución de su existir: su domicilio en el mundo&#8221; (GHA-140). </p><p>En suma, la posibilidad de habitar un mundo y existir comunitariamente está contenida en el horizonte simbólico. Si como dice Kusch, &#8220;la cultura es una estrategia para vivir, en un lugar y en un tiempo&#8221; (GHA-104), entonces el horizonte simbólico es la posibilidad de esa estrategia. </p><p><strong>2.3.1. El suelo </strong></p><p>Ahora bien, los símbolos de una cultura tienen, según nuestro pensador, un &#8220;molde&#8221; que los informa y, por eso mismo, les da un carácter específico, los singulariza. El &#8220;molde&#8221; es aquello que hace que un determinado símbolo corresponda a una cultura y no a otra. Ese molde es lo que Kusch llama &#8220;suelo&#8221;, el límite inferior de la decisión cultural (EAFA-17). </p><p>Si analizamos el valor simbólico de la categoría de &#8220;suelo&#8221;, advertiríamos dos sentidos fundamentales: primero, &#8220;suelo&#8221; es algo que sirve de apoyo; un apoyo sobre el que podemos estar, ya sea parados, sentados, acostados o caídos. Así, es en el suelo donde tienen lugar inevitablemente cualquiera de las circunstancias del estar <sup>31</sup> o, a la inversa, toda  circunstancia se apoya en un suelo, lo exige. </p><p>El suelo es, para Kusch, &#8220;como un fundamento&#8221;. Es  el punto de gravedad que rige toda circunstancia en la que se está. Incluso, arriesga nuestro autor, la clásica idea filosófica de &#8220;fundamento&#8221; sería un derivado del concepto de &#8220;suelo&#8221;, en el sentido de &#8220;no caer más&#8221;, de estar parado en el suelo, o de estar, como store o estar de pie (Stehen en alemán). &#8220;Y este estar parado -dice Kusch- es un estar dispuesto ante la circunstancia a fin de poder instalar la existencia&#8221; (EAFA18). </p>								</div>
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									<p>&#8221; la cultura es una estrategia para vivir en un lugar y en un tiempo, entonces es tambien politica&#8221;</p>								</div>
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									<p>En segundo término, el &#8220;suelo&#8221; es también el &#8220;lugar&#8221; donde se siembra. Es la matriz generadora de todo cultivo, el medio propio de las raíces. En el suelo se resuelven las condiciones de todo arraigo. Dos sentidos entonces acompañan la idea de suelo el de fundamento y el de arraigo. &#8220;Detrás de toda cultura -dice Kusch- está siempre el suelo. No se trata del suelo así como la calle Potosí en Oruro o Corrientes en Buenos Aires, o la pampa o el altiplano, sino que se trata de un lastre en el sentido de tener los pies en el suelo, a modo de un punto de apoyo espiritual, pero que nunca logra fotografiarse, porque no se lo ve&#8221; (GHA-74, subr. nuestro) Y no se lo ve como a una cosa justamente porque está por debajo de toda cosa, como nivel preóntico de una cultura, que sirve de &#8220;molde&#8221;.</p><p>Sería un equívoco, según entendemos, reducir la noción de &#8220;suelo&#8221; a la de &#8220;paisaje&#8221; o &#8220;naturaleza&#8221;, ya que no alude propiamente a &#8220;lo telúrico&#8221; ni tampoco a una natura naturans en la que lo humano apareciese como un &#8220;accidente&#8221; o, en contraposición, como natura naturata sujeta al &#8220;dominio&#8221; del &#8220;amo&#8221;. El &#8220;suelo&#8221; simboliza la dimensión tópica de una experiencia, el &#8220;lugar&#8221; donde &#8220;acontece&#8221; lo humano, en medio de un paisaje, de un tiempo, de símbolos y, principalmente, en medio de &#8220;lo absoluto&#8221; que &#8220;presiona&#8221; (EAFA-95 ss). </p><p>Extremando esta idea de suelo, Kusch destaca que su presencia se corrobara en el pensamiento de una comunidad, ya que éste no puede desprenderse de su topos. &#8220;[El suelo] no es sólo la presencia de cosas que necesitan estar sostenidas por una razón de gravidez, como la casa, el campo o el prójimo, sino que es la gravidez del pensamiento que no logra desprenderse de todo lo que el estar instaló en el contorno. Es pensar la casa, los utensilios, pero también la siembra, la cosecha, pero es también pensar la vida, la muerte, y es también -y eso es lo peor- remontar aún más el pensamiento sin encontrar la senda hacia la verdad final que sin embargo presiona. Y es ante todo la urgencia de esto último. Ahí solo el suelo, ya no como cosa enredada en la vida cotidiana, sino como gravidez de un sentido impensable y único, puede dar la senda justa. Y esto, aun cuando se dude y se piense que no es sino esto que se da aquí y ahora, porque siempre se lleva el absoluto a espaldas&#8221; (EAFA-96). </p><p>Estas reflexiones desbrozan una nueva perspectiva para comprender cómo se construye una singularidad cultural a partir de un &#8220;suelo&#8221;, noción que según Kusch &#8220;no tiene cabida en filosofía&#8221; (EAFA-17). </p><p>El suelo, finalmente, es el &#8220;margen de arraigo&#8221; que toda cultura debe tener; &#8220;es por eso que uno pertenece a una cultura y recurre a ella en los momentos críticos para arraigarse y sentir que está con una parte de su ser prendido al suelo&#8221; (GHA-74). </p><p>Como hemos visto, el horizonte simbólico y el suelo son las dos dimensiones que estructuran un espacio cuyo eje es el sujeto cultural. El suelo -molde simbólico que hace posible la instalación de una vida (EAFA-94) es el desde donde, irreductible, de una comunidad. Sin suelo no hay arraigo, a la vez que sin arraigo no hay reclamo por lo propio. Es así que cuando se pierde el suelo también se pierde el fundamento que da gravidez al existir. </p><p>El horizonte simbólico, como margen de sentido que reúne lo sagrado y lo profano, lo pensable y lo impensable, lo misterioso y lo develado, es el adonde de un pueblo. Sin horizonte simbólico no hay proyecto, a la vez que sin proyecto no hay sentido para una vida. </p><p>Así advertimos que ambas dimensiones -el desde donde y el adonde- son la topía y la utopía que tensiona la decisión cultural del sujeto. Uno y otro se articulan creativamente en un espacio de significación y resignificación simbólica. </p><p>En síntesis, si no hay un horizonte simbólico ni un suelo, entonces no hay nada por qué decidirse. Es decir, no hay un sujeto cultural. </p><p>A propósito de esta aseveración, y en un plano diferente al que venimos desarrollando, Kusch sostiene que la decisión cultural es la &#8220;actualización&#8221; de la tensión entre el horizonte simbólico y el suelo y que expresa las estrategias de vida del sujeto cultural (GHA-104). Por este motivo, dice Kusch, si la cultura es una estrategia para vivir en un lugar y en un tiempo, entonces es también política&#8221; (ib.) </p><p>Naturalmente, aquí &#8220;política&#8221; está tomada en su amplia connotación, en tanto alude no sólo a un conjunto de voluntades que se &#8220;afirman&#8221; y traman un itinerario común, sino al elemental hecho de &#8220;hacer posible la vida&#8221;: &#8220;(&#8230;) una cultura -dice nuestro autor- tiene su esencia, su razón de ser en algo que es muy profundo, y que consiste en una estrategia para vivir, que un pueblo esgrime con los signos de su cultura. Cultura -asevera Kusch- es una política para vivir. Todo lo que se da en torno a la cultura (&#8230;) tiene que responder o esa estrategia para vivir” (GHA-104). <sup>32</sup></p><p>Los conceptos abordados nos permiten dibujar su marco de interrelación, a la vez que visualizar las características del &#8220;universo&#8221; cultural. </p><p>La delimitación de este universo tiene, sin dudas, sugerentes implicancias para una &#8220;teoría de la cultura&#8221;. El planteo de Kusch permite recorrer un nivel de interrelaciones simbólicas a partir de las cuales las diferentes &#8220;prácticas sociales&#8221; (económica, política, religiosa, artística, etc.) no son vistas como yuxtaposiciones de la realidad ni necesitan estar referidas a &#8220;sujetos&#8221; o &#8220;actores&#8221; diferenciados, sino más bien, estas &#8220;prácticas&#8221; son las &#8220;puestas en juego&#8221; de &#8220;contextos simbólicos&#8221; (Cfr. en especial PIPA-269 a 287 y EAFA-15). A esto alude Kusch cuando fundamenta su metodología antropológica, insistiendo en la inversión de los vectores de análisis de la antropología científica (Cfr. nota 16). Partir del &#8220;pensamiento del grupo&#8221; (esto es, del espacio que dibujan el horizonte simbólico y el suelo) y desde allí reconstruir el hábitat, es abordar el núcleo seminal que proporciona los &#8220;contextos simbólicos&#8221; con que se visten la realidad y el quehacer cotidianos. &#8220;Lo meramente sociológico -afirma Kusch, ejemplificando un enfoque ampliamente difundido- en tanto constituye una descripción del fenómeno a partir de su pura visualidad, o de lo que es evidente-, no logra captar los elementos imponderables y específicos de un grupo. El pensamiento, en cambio -continúa Kusch- es entrecruzado, por una parte por las decisiones prácticas del grupo frente al medio geográfico y, por la otra, por el saber tradicional acumulado por las generaciones anteriores. La exterioridad sociológica sirve sólo para suponer una falsa posibilidad de adecuar el grupo a propuestas occidentales, en cambio el análisis del pensamiento del grupo obliga a que dichas propuestas sean tamizadas por las del propio grupo&#8221; (EAFA-14). </p><p>Más allá de la discutible taxatividad del texto, es manifiesto el empeño kuscheano por superar las interpretaciones de la cultura a partir &#8220;de lo dado&#8221;, lo visible o lo determinable. El énfasis puesto en la dimensión de lo simbólico no es en vano. Como vimos, éste abre una veta de exploración en la que &#8220;lo imponderable&#8221; (de la conciencia) puede integrarse a un plexo de sentidos mucho mayor. Ciertamente, esto exige para Kusch la formulación de una nueva &#8220;racionalidad&#8221;, cuyas principales &#8220;pistas&#8221; están en lo que denomina &#8220;pensamiento popular&#8221; (EAFA-41 ss). </p><p>El recorrido que planteamos nos permitió analizar el contexto en el que Kusch elabora la pregunta por el sujeto cultural de América, bajo un supuesto &#8220;metodológico&#8221; de fuerte gravitación en su obra y que podríamos enunciar -parafraseando un axioma de la crítica literaria<sup>33</sup> -como que cada cultura engendra su propia &#8220;teoría&#8221;. Guardando para el término &#8220;teoría&#8221; su más amplia acepción. </p><p>En otras palabras, la cuestión del sujeto cultural en América -por sus implicancias históricas y por su ineludible proyección en el quehacer filosófico- exige una interrogación y una crítica &#8220;situadas&#8221;, que den cuenta del carácter propiamente latinoamericano de la empresa.</p>								</div>
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									<p><strong>Referencias</strong></p>
<p></p>
<ol>
<li>El presente artículo es parte de un trabajo de mayor alcance sobre &#8216;sujeto cultural, estar y símbolo en Rodolfo Kusch&#8221;. correspondiente al programa &#8220;Historia del pensamiento argentino&#8221;, dirigido por Diego F. Pro. y realizado en 1988. Las obras de Kusch que hemos empleado en nuestra estudio son:&nbsp;</li>
</ol>
<p>1951 &#8211; &#8220;Paisaje y mestizaje en América&#8221;, en Sur N&#8217; 205 pp. 37-M2. Buenas Aires. [PMA]&nbsp;</p>
<p>1952 &#8211; &#8220;Metafísica vegetal&#8221;, en La Nación, suplemento cultural.4/ V. Buenos Aires. MV&nbsp;</p>
<p>1953 &#8211; La seducción de la barbarie. Análisis herético de un continente mestizo. Buenos Aires. Raigal. LSB</p>
<p>1954 &#8211; &#8220;Inteligencia y barbarie&#8221;, en Contorno. N* 3. pp. 4-7. Bs. As. IB</p>
<p>1962 &#8211; América profunda. Buenos Aires. Hachette. Colecc. Nuevo Mirador. AP&nbsp;</p>
<p>1966 &#8211;&nbsp; Indios, porteños y dioses. Buenos Aires, Stilcograff. IPD&nbsp;</p>
<p>1970 &#8211; El pensamiento indígena y popular en América. Puebla. México. J. M. Cajica. [PIPA]&nbsp;</p>
<p>1973 &#8211; &#8220;Una lógica de la negación para comprender América, en Nuevo Mundo. T° 3, N* 1, San Antonio de Padua. Bs. As. enero-junio. ULN</p>
<p>1975 La negación en el pensamiento popular. Buenos Aires. Cimarrón. [LNP]&nbsp;</p>
<p>1975 &#8211; &#8220;Dos reflexiones sobre la cultura&#8221;, en Cultura popular y filosofía de La liberación: una perspectiva latinoamericana. Buenos Aires. García Cambeiro. [DRSC]</p>
<p>1976 Geocultura del hombre americano. Buenos Aires. García Cambeiro. [GHA]</p>
<p>1978 Esbozo de una antropología filosófica americana. San Antonio de Padua. Buenos Aires. Castañeda. EAFA</p>
<p>1978 &#8211; &#8220;El hombre argentino y americano. Lo argentino y lo americano desde el ángulo simbólico-filosófico&#8221;, en STROMATA. T. XXXIV. pp 105-113. San Miguel. Buenos Aires. EHAA]</p>
<p>Cada obra está acompañada por una sigla que abrevia su título, empleada para las citas correspondientes.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(2) Buena parte de este periplo intelectual puede recorrerse a través de la detallada &#8220;Bibliografía de Rodolfo Kusch (1922-1979)”, preparada por Muchuit. M.: Romsno. S. y Lengón, M. publicada en Revista MEGAFÓN, Ano VI. N* 11/12. en-dic 1980, Buenos AireS, Allí SE contabilizan 82 textos éditos, 8 inéditos y 27 trabajos en alusión a su pensamiento.</p><p><span style="background-color: var(--nv-site-bg);">(3) Un hecho ejemplar de esta &#8220;decisión&#8221; es el traslado definitivo de Kusch a la localidad norteña -y desértica- de Maimará, en la provincia de Jujuy. que más que expresar un interés puramente &#8220;científico&#8221; por los estudios antropológicos del Altiplano, representa más bien un impulso vital &#8220;americanista&#8221; largamente amasado en el perfil de su obra. Los detalles de sus últimos años en Maimará, a través de referencias informales de sus colaboradores y por anécdotas plasmadas en los informes de trabajo de campo, son reveladores del decisivo papel que Juegan sus experiencias en el Altiplano en la maduración de su antropología filosófica.</span></p>
<p>(4) No desconocemos, obviamente. la natural gravitación que tiene en Kusch la problemática del &#8220;estar&#8221;, como categoría filosófica que redunda en su pensamiento y lo singulariza frente a otras expresiones del pensamiento argentino. Prueba de esto es la tematización de dicha problemática en los recientes estudios sobre el pensamiento de Kusch que en buena medida han &#8220;eclipsado&#8221; otras instancias de su filosofía. En rigor, la noción del &#8220;estar&#8221; aparece tratada con sistematicidad recién con la edición de AMÉRICA PROFUNDA y retomada con Igual énfasis en el pensamiento indígena y popular en América (1970) y en las obras subsiguientes. En el presente trabajo intentamos desbrozar una problemática más abarcadora y a la vez &#8220;persistente&#8221; en el pensamiento de Kusch, anticipada ya en Paisaje y mestizaje en América (1951), ampliada en La seducción de la barbarie (1953) y extensamente expuesta en las obras posteriores a América profunda. Con esto, abonamos la idea de que el pensamiento de Kusch ofrece innumerables regiones aún no exploradas, de suma actualidad.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(5) La verbalización de la &#8220;dualidad&#8221;, la &#8220;oposición&#8221;, el &#8220;conflicto&#8221; de América es persistente en el análisis kuscheano de la cultura. Su primer intento de peso es. sin dudas La Seducción de la barbarie, donde explora las Formas simbólicas del mestizaje americano: ver en especial los cap. II. IV y VII.</p>
<p></p>
<p>(6) Para un análisis filosófico de estas nociones y sobra sus implicancias antropológicas, ver los capítulos 10 y 11 de EAFA.</p>
<p></p>
<p>(7)&nbsp; La expresión &#8220;pensamiento occidental&#8221; provoca al lector, sin dudas, justificadas suspicacias. En rigor, esta usual noción kuscheana para designar &#8220;lo europeo&#8221; en sus aspectos culturales y filosóficos, cumple un valor metodológico que le permite extremar, en su contexto de uso, las diferencias entre &#8220;lo propiamente americano&#8221; y &#8220;lo extrañO a América&#8221;. Entre las variadas caracterizaciones del &#8220;pensamiento occidental&#8221;, Kusch destaca la sobrevaloración de la &#8220;razón* y la &#8220;conciencia&#8221;, a la vez que su función &#8220;determinante&#8221;, &#8220;objetivante&#8221; y &#8220;analítica&#8221; de la realidad, que modela una concepción puramente &#8220;óntica&#8221; del mundo. Un texto ejemplar sobre esto dice: &#8220;Occidente crea el objeto y además la determinación de lo objetual, o sea la ciencia. El pensamiento occidental gira en torno al qué, cómo lo óntico. Mejor dicho, lo óntico y lo objetual representan la originalidad de Occidente cómo cultura&#8221; (GHA-121) [subr. nuestro}. Otro texto aún más crítico: &#8220;[&#8230;) Occidente esgrime al patio de los objetos cómo su principal originalidad, cómo un área de determinación, de institucionalización de América. Todo el quehacer histórico de la invasión española, así como el de la implantación liberal, consiste en una instalación de entes como &#8220;constitución&#8221;, &#8220;estado&#8221;, &#8220;organización nacional&#8221;, etc. [&#8230;) El pueblo [americano] se ha empeñado en desustancializar al ente a través de cuatro siglos de dominio. Pero es difícil nuestra pretensión de resustancializar a América. El verbo de América es. en todo esto, evidentemente otro&#8221; (GHA-150] [subr. nuestro].&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(8) Refiriéndose a los modos &#8220;exteriores&#8221; e &#8220;interiores&#8221; de explorar los problemas culturales. Kusch recree la clásica distinción entre el &#8220;entender&#8221; y el &#8220;comprender&#8221; cómo diferentes posturas ante la cultura: dice Kusch &#8220;[el comprender] compone, aquel en cambio desarma y desmonta las piezas&#8221; (GHA-85, donde se detalla esta relación a propósito de un estudio de campo).</p>
<p></p>
<p>(9) La expresión &#8220;hermenéutica de lo preóntico&#8221; está elaborada, obviamente, a partir del diálogo crítico que mantiene Kusch con Heidegger [en especial con el primer Heidegger]. Sobre otra caracterización de lo preóntico relacionada con lo &#8220;impensado&#8221; por la racionalidad, dice Kusch: &#8220;Quizá pueda ubicarse mejor el problema en el plano de lo impensable, pero no en el sentido de Foucault, como una nebulosa previa al pensar, sino más bien como lo no pensado aún y que de alguna manera hace al pensar general. Si fuera así, en tanto el pensar siempre se refiere a lo óntico, es posible que lo no pensado aún se ubique en otra área que se da al margen del “esto es” y que no es totalmente ontificable. Por eso habría que determinarlo con el término de pre-óntico. pero no sólo como lo anterior a lo óntico, sino como el trasfondo desde al cual lo óntico mismo es un simple episodio&#8221; (EAFA-89) Sobre el diálogo Kusch-Heidegger. CFr. GHA-153ss. y EAFA 87-100, 127-134. Una ponderación de la relación entre ambos Filósofos puede encontrarase en el sustancioso trabajo de Scannone. J. C. &#8220;Sabiduría popular y pensamiento especulativo&#8221;. en Sabiduría popular, símbolo y filosofía. pp. 51-90, Buenos Aires. Guadalupe, 1984, ver especialmente el debate que sigue a la ponencia, con la intervención de E. Levinas y M. Olivetti, entre otros participantes.</p>
<p></p>
<p>(10) La expresión &#8220;patio de los objetos&#8221; es tomada por Kusch de Hartmann. Nicolai: Les principes d&#8217;une meaphysiqus de la consissance. París. Edition Montaigne, 1946; quien expresa que &#8220;Podríamos llamar &#8216;patio de los objetos&#8217; a aquello que el sujeto atiende efectivamente en el conocimiento y que comprende parte de lo real que llegó a ser objeto&#8221;. La expresión la encontramos con usual recurrencia en diversos textos de Kusch. por ejemplo: &#8220;El patio (de los objetos] supone un lugar vacío donde conversamos y convivimos con los vecinos. para lo cual ponemos muebles, o sea las cosas que hemos creado para estar cómodos en el mundo. Y la ciudad crea esa posibilidad. por eso ella es un patio de los objetos. (&#8230;) Con todo es tu el hombre pierde la prolongación umbilical con la piedra y el árbol. Ha creado algo que suple al árbol, pero que no es árbol&#8221; (AP-130). También Cfr. GHA-108 acerca de la &#8220;ciencia&#8221; y &#8220;su patio de los objetos&#8221;.</p>
<p></p>
<p>(11) Numerosos textos reproducen el diálogo crítico que Kusch mantiene con sus contemporáneos teóricos de la cultura y la antropología. Entre los más recientes cabe citar a Foucault, Mircea Eliade. Ricoeur, Levi Strauss (Cfr. QHA, EAFA. entre otros).&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(12)&nbsp; La resonancia de estas expresiones, al igual que el planteo propuesto por Kusch, difícilmente escapen a la escéptica y lúdica sospeche &#8220;posmoderna&#8221;, que dictamina la crisis de los &#8220;grandes relatos&#8221;, del &#8220;sujeto&#8221; y junto con ello, de toda &#8220;totalización&#8221; [Cfr. Lyotard. J-F.: La condición posmoderna. Madrid. Cátedra, 1984. p. 9], ya sea aquellos fundados en &#8220;la dialéctica del Espíritu, la hermenéutica del sentido o del sujeto razonante o trabajador&#8221; [ibídem). Al respecto, es precisp reparar en que el concepto de &#8220;totalidad&#8221; reclamado por Kusch para &#8220;comprender&#8221; nuestra cultura, no es &#8220;moderno&#8221;, en el sentido de no estar formulado desde una &#8220;racionalidad objetivadora y determinante&#8221;, ni otorga a la filosofía &#8220;latinoamericana&#8221; la función de un &#8220;metadiscurso&#8221; [grand récit) &#8220;legitimador&#8221;, así como tampoco se refiere al &#8220;sujeto americano&#8221; en términos del sujeto &#8220;yoico&#8221;, construida desde la pensable, lo fenoménico o desde la conciencia. Respecto de una &#8220;totalidad&#8221; formulada desde la racionalidad de la ciencia, el siguiente texto de Kusch amplía: &#8220;Diría que la ciencia renguea por su totalidad. Es una totalidad lograda sobre la razón misma, pero no al margen de la razón. Hay ciencia de cosas delimitadas, pero no hay ciencia aún de la totalidad. Por eso queda aún a la filosofía el descubrimiento de una racionalidad de la totalidad&#8221; (GHA108, subr. nuestro). La posibilidad de &#8220;otra&#8221; racionalidad es una de las preocupaciones más obsesivas de Kusch: en algunos textos asume la llamativa denominación de &#8220;racionalidad popular&#8221; (EAFA-48) o, en un contexto más comprehensivo: &#8220;pensamiento popular&#8221; (PIPA-259 ss). Sintéticamente para Kusch la racionalidad esté contenida en la &#8220;conciencia mítica&#8221;. Esta está estructurada por tras formas graduales de conciencia en las cuales paulatinamente la racionalidad “se construye en forma de objetividad&#8221; (EAFA-50). Para una profundización de estos temas, cfr. EAFA-23 ss., PIPA-27 ss. y también LNP, Sobre los alcances de la problemática kuscheana en términos de una &#8220;sabiduría popular de América&#8221;, Cfr. Cullen C. A. Fenomenología de la crisis moral. Sabiduría de la experiencia de los pueblos. San Antonio de Padua. Buenos Aires. 1978; y del mismo autor: &#8220;Sabiduría popular y fenomenología&#8221;. en Sabiduría popular, símbolo y filosofía, pp. 27-49. Bs. As.. Guadalupe. 1984. Acerca de las implicancias de la crítica &#8220;posmoderna&#8221; en América Latina, ver Brunner. J. Los debates sobre la modernidad y el futuro de América Latina. Santiago de Chile. FLACSO. Doc de Trabajo N* 293, 1986.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(13) Respecto de la &#8220;totalidad&#8221; mentada por nuestro autor, valga el siguiente pasaje, contextualizado en un diálogo a propósito de la obra de Leví Strauss: &#8220;&#8230;por eso. si la cultura no se acepta como entidad biológica, habrá que tomarla al menos, como un código que brinda al individuo una coherencia de sentido en su existir. En nombre de este código, las necesidades de un chipayá no pueden ser entendidas en forma aislada, sino dentro de la coherencia cultural del mismo&#8221; (GHA-84). En otra parte: &#8220;&#8230; la totalidad de una cultura abarca un margen de irracionalidad del modo de ser, ya que es &#8216;porque sí&#8217;, porque seguramente &#8216;mis padres fueron así&#8217; o. como dicen los campesinos de Bolivia, &#8216;porque es costumbre&#8217; (GHA-114])</p>
<p></p>
<p>(14) Para esta reconstrucción de los &#8220;ejes&#8221; de la cultura, nos apoyamos en Franck. R.. Cultural&#8217;S ModelS. Language. History and Paradigma, en Dialogue, Québec. Vol. II. enero 1978. pp.34-43.</p>
<p></p>
<p>(15) La noción de &#8220;creación/creatividad&#8221; entendidas como circulación significante (simbólica} y como construcción &#8220;descentradora&#8221; de sujeto/objeto justificarían una relación, al menos conceptual, con las ideas de &#8220;textualidad&#8221; y &#8220;productividad&#8221; de la semiología, especialmente las inspiradas en el grupo Tel Quel. Sin embargo, es evidente la gravitación de le &#8220;hermenéutica&#8221;, muy en especial la de cuño ricoeureano.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>[16] La idea de &#8220;función&#8221;, intercambiable según los textos con la de &#8220;operación&#8221;. está tomada de la noción de &#8220;rito&#8221; como estereotipo de la creación&#8221; cultural popular [en tanto hecho colectivo, participado, preponderantemente religioso y simbólico). Al respecto. la idea de &#8220;cultura&#8221; aquí presente se funda principalmente en el llamado &#8220;trabajo de campo&#8221; que Kusch desarrolló en el Altiplano. Esta experiencia está estructurada por una metodología antropológica tendiente a comprender &#8220;la totalidad de lo humano en una cultura&#8221; [GHA-136 ss.)- Según Kusch existen dos vectores para el estudio de una comunidad: uno -que corresponde a la antropología científica- va desde el hábitat. pasa por los sistemas ecológicos, hasta llegar a las formas de supervivencia del grupo. El hábitat es considerado el soporte material sobre el que se monta el grupo. El otro vector -de la antropología &#8220;filosófica&#8221;-, va desde el pensamiento del grupo, pasando por su horizonte simbólico. hacia el hábitat. Desde esta perspectiva. aparece el paisaje propio del grupo. que consiste &#8220;en la interpretación que el grupo hace de su hábitat&#8221; [GHA-137). Una de las claves de este enfoque es que el &#8220;objeto&#8221; de estudio -el grupo o el informante- se transforme, frente al investigador, en &#8220;sujeto&#8221;, de modo tal que la investigación se convierta en comunicación de dos sujetos y surja la posibilidad de una convivencia. Esto exige hacer concurrir ambos vectores. Por otra parte, es preciso demarcar tres áreas de investigación: un área fenoménica [es lo que está a la vista: un ritual, una danza, una ceremonia, un producto artesanal), un área teórica [en la que se &#8220;exploran&#8221; las motivaciones a partir de un código de causas y en la que intervienen apreciaciones de la psicología, la economía o la sociología, las que Kusch pone en duda frecuentemente) y un área genética [es donde se ensaya una hipótesis de trabajo en torno del pensamiento simbólico del grupo, a través del análisis del discurso popular, (CFr. GHA-143 ss.) [GHA-136 a 142).&nbsp;</p>
<p></p>
<p>17) Tanto en la acepción griega (Symbolon) como en la hebrea (mashal) o en la alemana (Sinnblld), el término que significa &#8220;símbolo&#8221; implica la unión de dos mitades: la del signo y la del significado. Sobre la etimología de Symbolon, cfr. Alleau, R. De la natura des symboles, París, Flammarion. 1958. Respecto de la naturaleza del símbolo como &#8220;dualidad&#8221; y &#8220;ambigüedad&#8221;, cfr. EAFA 131 a 134.</p>
<p></p>
<p>(18) Eliade. M. Traite d&#8217;histoire des religions, París. Gallimard. p. 385.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(19) Lalande, A.. Vocabulaire critique et technique de la philosophie. art. &#8220;symbole sene&#8221;, n* 2, París. 1960.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(20) Jung. C. G.. Tipos psicológicos. Buenos Aires, Emecé. 8va ed. 1962. p. 73.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(21) Durand. Q. La imaginación simbólica, Buenos Aires. Amorrortu. 1971. p„ 17. Para el planteo global del símbolo y el simbolismo, seguimos esta obra al igual que el artículo de Alleau. R.. op. cit.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(22) Respecto del carácter &#8220;dinámico&#8221; de la totalidad cultural que liberan los símbolos, p. e.: &#8220;Lo cultural es entonces dinámico por su relación entre lo dado como indeterminado y lo que se advierte como determinante, o sea el utensilio o la vestimenta, que se reducen a simple circunstancia. Y es que lo cultural consiste en un movimiento de visualización constante que parte de lo dedo o impensable y apunta a lo visible, en el sentido de presente, pero cuya esencia hasta en lo impensable misma. Todo a su vez brinda habitualidad si individua, ya que se ubica, no obstante el carácter impensable, en el horizonte simbólico propio y porque todo es a su vez Fundante&#8221; (EAFA-67, subr. nuestra),&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(23) Kusch hace referencia al Ereignis heideggeriano. Cfr. también GHA-135 e ib.-150 ss.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(24) Sobre la conformación de lo simbólico en la cotidianidad de la cultura. cfr. &#8216;EAFA-57. Aquí se detalla la circulación simbólica a propósito del intercambio económico en la cultura campesina boliviana. También EAFA-23 ss., en torno del &#8220;discurso popular&#8221; y sus significaciones. Desde otra perspectiva de análisis, puede verse PIPA-59 a ss.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(25) Sobre el carácter &#8220;organizador&#8221; de los símbolos: &#8220;Cultura se concreta entonces al universo simbólico en que habito. Pero este mismo universo tiene que estar jerarquizado e institucionalizado. Las instituciones sirven para mantener los modelos que mi cultura requiere. La iglesia, el estado, la enseñanza, son los que administran los modelos estables. A su vez, estos modelos tienen que ser sentidos como propios, generados por la propia cultura. En este sentido, un modelo cultural no es más que la visualización o concientización de un modo de ser&#8221; (GHA-120).&nbsp;</p>
<p></p>
<p>[26] Foucault. M. La arqueología del saber. México. Siglo XXI. 1979. pp. 62 a 90.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(27) Aludimos a la instancia enunciativa como &#8220;primer dato&#8221; del &#8220;Funcionamiento textual/discursivo de una cultura. O, dicho de otro modo, la enunciación come &#8220;puesta en práctica&#8221; de sujetos, mensajes y códigos en competencia.</p>
<p></p>
<p>(28) Ricoeur. P. Temps ot récit. (I. II y III) París. Ed. Seuil. 1983-5. t. III. pp. 31 ss. Una valoración de esta problemática desde una perspectiva latinoamericana se encuentra en Rubio Angula. J., &#8220;El trabajo del símbolo (Hermenéutica y narrativa), en Universitas Philosophica. Bogotá, Colombia. Año 3, N° 5. diciembre, 1085. pp. 37-56.&nbsp;</p>
<p></p>
<p>(29) &#8220;El acervo no es un objeto que se traslade [p. e. a través de la &#8220;educación&#8221;) sino en todo caso es la reactualización del acto que funde lo cultural, el encuentro que encierra el símbolo, entre la posibilidad de un fundamento, y la urgencia de su hallazgo&#8221; (EAFA-137].</p>
<p></p>
<p>[30] El siguiente texto amplía estas nociones: &#8220;Lo que se dice de la cultura es sólo la graficación o residuo de un proceso, pero que hace a un mecanismo más profundo. La cultura se monta sobre las condiciones dadas en una tradición y con la variante de uno mismo en plena libertad para instalar una afirmación. Pero como hay algo pre-dado en el campo de lo impensable del &#8220;estar&#8221;, la cultura se reduce a un simple juego de encontrar algo así como el fundamento y poder fijar así un itinerario&#8221; (EAFA-136). Sobre lo histórico y los modos de recorrer la historia, cfr. GHA-35, ss.</p>
<p></p>
<p>(311 Sobre la problemática del estado y sus implicancias filosóficas en Kusch son ciertamente muy vastas las referencias textuales. La mayor parte de sus obras examina esta noción. Los tratamientos más sistemáticos y sugerentes son: AP-89 a 112 (&#8220;Definición del mero estar): AP-189 a 222 (el &#8220;estar&#8221; y la sabiduría de América]; PIPA-353 a 381 (El &#8220;estar nomas&#8221; y lo absoluto): GHA-153 a 158 (&#8220;El &#8216;estar siendo&#8217; como estructura existencial y como decisión cultural&#8221;; este texto es la exposición más densa de la noción, desarrollada en diálogo con la filosofía de Heidegger). EAFA-87 a 99 y 127 a 134. Esta categoría ha servido de problemática fecunda para el impulso de una nueva perspectiva filosófica dentro de la filosofía latinoamericana, que ha hecho de la &#8220;sabiduría de los pueblos&#8221; su lugar de reflexión. Prueba de esto es el volumen Sabiduría popular, símbolo y filosofía (cfr. notas 9 y 12) que resume el diálogo de pensadores argentinos con un destacado grupo de pares europeos, entre ellos E. Levinas. B. Casper. P. Hunermann. etc.. a propósito de una &#8220;interpretación&#8221; latinoamericana de la cultura, fuertemente inspirada en el pensamiento de Kusch. Entre los estudios más recientes sobre el &#8220;estar&#8221;: Cullen. C. A. &#8220;Ser y estar, dos horizontes para definir la cultura&#8221;, en StromAta. San Miguel. Bs. As.. Vol. XXXIV. 1978. pp. &#8220;43-52”, del mismo autor: “Fenomenología de la crisis moral”. San Antonio de Padua. Bs, As., Castañeda, 1978: Haber, A. &#8220;Reflexiones sobre el estar en la filosofía de Rodolfo Kusch&#8221;. en Cultura Casa del Hombre, Buenos Aires, año I N° 1. 1981, Scannone. J. C. &#8220;Un nuevo punto de partida en la filosofía latinoamericana&#8221;, ed. mimeograf. 16 pp. a publicarse en Stromata. 1982..</p>
<p></p>
<p>(32) En el misma texto se define a la política como &#8220;algo que consiste en despertar un ethos&#8221; (GHA-104)</p>
<p></p>
<p>[33] La expresión y su valiosa justificación como precepto de la crítica literaria latinoamericana, corresponde a Graciela Maturo. CFr.. entre otros textos. Maturo. G. (ed.) Literatura y hermenéutica. Buenos Aires. García Cambeiro. 1986.&nbsp;</p>								</div>
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		<title>El Primado de lo Real y las Oposiciones Polares &#8211; Lecturas de Romano Guardini</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 07 Dec 2022 18:08:23 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>SOLO EL QUE CONOCE A DIOS CONOCE AL HOMBRE Romano Guardini La pregunta El conocimiento que el hombre tiene de sí mismo depende del conocimiento que tiene de Dios; su saber sobre sí mismo depende de los pensamientos con los que piensa en Dios. ¿Cómo es esto? ¿Cómo se funda un conocimiento en el otro?&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/07/el-primado-de-lo-real-y-las-oposiciones-polares-lecturas-de-romano-guardini/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">El Primado de lo Real y las Oposiciones Polares &#8211; Lecturas de Romano Guardini</span></a></p>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">SOLO EL QUE CONOCE A DIOS CONOCE 
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									<p><strong>La pregunta</strong></p><p>El conocimiento que el hombre tiene de sí mismo depende del conocimiento que tiene de Dios; su saber sobre sí mismo depende de los pensamientos con los que piensa en Dios. ¿Cómo es esto? ¿Cómo se funda un conocimiento en el otro? Esta pregunta es decisiva: de su respuesta depende, simplemente, todo.</p><p><strong>Materialismo e idealismo </strong></p><p>Se encuentra la imagen del hombre del “materialismo”. Se constituyó en el transcurso de la Revolución Francesa, se desarrolló durante el siglo XIX y determina hoy el pensamiento totalitario. Para ella sólo hay “materia”. La materia era desde siempre y, en razón de sus leyes esenciales, se puso en movimiento. Así se ha llegado desde la materia inerte hasta la vida orgánica, desde la orgánica a la psíquica, y de ésta a la espiritual. Si fuera posible retornar a lo último, todo podría deducirse de las propiedades de la materia (así como un químico puede reducir una combinación a sus elementos componentes y a determinadas condiciones de experiencia). Para el materialismo entonces, el hombre resulta no ser más que una combinación material compleja. </p><p>A esta imagen se opone la “idealista”, desarrollada por los grandes sistemas de los siglos XVIII y XIX. Según ella, lo primero y propio es el “Espíritu”, mejor dicho, el “Espíritu Absoluto” o “Espíritu del Mundo”. Primero estuvo atado y mudo, pero quiere por sí mismo hacerse poderoso. Así genera la materia. En su permanente enfrentamiento con ella va conformando “el mundo” hasta que finalmente llega, en el hombre, a tener conciencia de sí mismo. El espíritu eterno subyace al hombre y constituye su esencia. En él todo encuentra su sentido.</p><p><strong>Sociologismo e individualismo</strong></p><p>De la vivencia de las relaciones sociales surge la imagen “sociologista”. Por sí solo el individuo es nada. Un pensamiento, una experiencia, una obra –todo lo que puede ser relación y tarea– sólo adquieren sentido cuando se los entiende desde la trabazón social. Realmente existe, sólo es, “la sociedad”. Tanto el hombre individual como su obra surgen de ella. Así resulta un hombre que sólo es testigo y órgano de la vida social.</p><p>A esta visión se le opone el “individualismo”: realmente hombre es el individuo. En la multitud pierde lo propio. Solamente en cuanto individuo tiene conciencia y fuerza de creación. Sólo como tal tiene responsabilidad y dignidad. Apenas los hombres son muchos se constituye “la masa”, objeto o material al servicio de planes y acciones de individuos. </p><p><strong>Determinismo y existencialismo </strong></p><p>El “determinismo” ve todo como ocurriendo según un impulso invariable: en cada lugar las cosas van como tienen que ir. En cada proceso particular se expresa la totalidad, un “correr del mundo”. Toda libertad es ilusión. Es sólo un modo especial de imponerse al hombre esa ordenación omni-comprensiva que todo lo domina. Así, el hombre resulta una “conformación” constituida por necesidades; su vida es un proceso que se cumple dentro del impulso general, encuadrado en las leyes del mundo. </p><p>En oposición, el “existencialismo” ve al hombre completamente libre. Según él no hay orden objetivo alguno determinante de la vida de los hombres y por ello orden alguno en el que pudiera protegerse. Sin apoyo, como una posibilidad atómica, está arrojado al vacío. En cada instante, desde una soberana, o mejor dicho, desesperada libertad, debe decidir su acción. Así, él se da sentido a sí mismo, determina su propio ser y, en tanto se arriesga, se convierte en hombre. </p><p><strong>Imágenes múltiples</strong> </p><p>Hemos dibujado, en pocos trazos, seis imágenes del hombre. Una dice: el hombre es, en última instancia, “materia”; otra: es una forma del “Espíritu Absoluto”. Dice uno: el hombre es más que un momento del todo social; y otro: es sólo hombre en tanto es en sí mismo, como personalidad; y de nuevo uno dice: el hombre transita sin reposo en la necesidad de las leyes universales; y otro: es absolutamente libre y señor de sí mismo… </p>								</div>
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									<p><strong>Imágenes contradictorias</strong></p><p>Estas concepciones representan sólo algunas de las de la historia de la autocomprensión humana. Hay otras. De todas maneras son suficientes para formular la pregunta que la misma historia nos sugiere.</p><p>Estas concepciones se contradicen unas a otras, ¿cómo puede ser? </p><p>El hombre no es algo que estuviera a distancia inaccesible espacial o temporal. ¿Cómo puede ser que en las afirmaciones pueda haber tan tajantes contradicciones? </p><p>Y no sólo en los ignorantes o faltos de cultura, sino en los espíritus más fuertes; no sólo entre los inermes sino entre aquellos cuya mirada se destaca (y que debieran recíprocamente complementarse). Si se juzga de modo tan contradictorio sobre lo que a cada uno le es más próximo (porque es uno mismo, o su padre, madre, esposa, hijo o amigo), debe ser porque nos encontramos aquí con una verdadera dificultad.</p><p><strong>El hombre un ser desconocido</strong></p><p>El biólogo Alexis Carrel escribió un libro: “El hombre, un ser desconocido”. El título suena sensacionalista pero expresa lo que quizá uno alguna vez ha pensado. Parece realmente que no sabemos quién es el hombre; y esto significaría que “no sabemos quiénes somos nosotros mismos”. ¿Cómo es posible?</p><p>El fundamento de este desconocimiento no puede estar sólo en la dificultad de los problemas. Son verdaderamente difíciles y uno tiene a veces la sensación de no llegar nunca a término. Pero esto sólo llevaría a una incansable investigación, a progresar paso a paso. Pensemos en el camino de la física. Primero la antigua doctrina de los elementos; después se descubrieron los átomos como puntos materiales sin cualidad ni estructura; de ahí en más aparece el concepto moderno de átomo como un mundo de relaciones y procesos (¡y quién sabe lo que todavía se va a descubrir!). Se dio un probar y abandonar; una multitud de hipótesis y teorías, pero en todo corría una única invitación. Hace poco un físico advirtió que la nueva física atómica daba por tierra con los resultados de la física clásica anterior, pero en rigor se reordena todo en relaciones más comprensivas. </p><p>Pensemos, en cambio, en las respuestas a la pregunta por la esencia del hombre: nos encontramos con un cuadro muy distinto. No hay superación de una teoría por otra mejor sino contradicciones insuperables, ninguna línea ascendente por escalones: en su lugar una incurable confusión, más aún: aquí se enfrentan significaciones completamente distintas de la existencia. Este enfrentamiento teórico es en rigor una “batalla”, y vemos como se conduce esta batalla: a vida o muerte. Los frentes se extienden a todo el mundo, a todos los ámbitos. Esto debería hacernos abrir los ojos.</p><p><strong>Condiciones del conocimiento </strong></p><p>¿No dependerá un recto conocimiento de los hombres de “especiales condiciones”?</p><p>En todos los órdenes, el conocimiento de un objeto depende de condiciones peculiares determinadas por el objeto mismo. Pensemos, por ejemplo, que para ver una cosa necesito luz; o algo puede estar bajo mis ojos y no darme cuenta porque mi atención no se dirige a ello. Hasta puede suceder que la busque y no la encuentre porque algún motivo en mi voluntad inconsciente no lo quiere. Se trata de todo aquello que constituye las condiciones concretas del conocimiento.</p><p> ¿No será que el conocimiento del hombre sólo se logrará cuando se cumplan determinadas condiciones? Y si es así ¿de qué clase de condiciones se trata? </p><p><strong>Relación con Dios</strong></p><p>El pensamiento contemporáneo comprende al hombre como un ser que se desarrolla desde su propia naturaleza, entra en relación con el mundo, realiza en él su tarea y después, quizás, asume un mundo metafísico o puede entrar en relación con Dios. Para este pensamiento, esto último no tiene necesariamente que ser. Si es, influye sin duda en el comportamiento, en el modo como se maneja el destino. Pero la esencia humana como tal permanece intacta, aún cuando no se dé esa relación con Dios. </p><p>¿Es esto verdad? ¿La relación con Dios no tendrá un carácter único, distinto de cualquier otra relación? ¿No será que la recta realización de la relación para con Dios, constituya esa condición previa por la que preguntamos, y de la que depende de hasta dónde pueda el hombre entenderse a sí mismo, justamente porque esa relación pertenece a la esencia del hombre? ¿No está aquí la razón del extraño hecho, que a pesar de un desmesurado arsenal de aparatos y métodos, descubrimientos, experimentos y teorías, pregunte el hombre moderno qué es eso que se encuentra inmediatamente delante de los ojos, o sea, él mismo, y que el resultado sea tanta confusión y contradicción? </p><p><strong>Imagen de Dios</strong></p><p>El primer libro de la Escritura, el Génesis, dice: </p><p><em>“Y Dios dijo: ¡Hagamos al hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza! Deberá dominar sobre los peces del mar, sobre los pájaros del cielo, sobre los animales de la tierra, en todo lugar… Y Dios hizo al hombre según su imagen. Cómo imagen de Dios lo creó. Lo creó como varón y mujer” (1, 26-27). </em></p><p>Según estas palabras el hombre es imagen (Ebenbild) de Dios.</p><p>Esto está en el principio y es anterior a cualquier afirmación sobre el hombre. Constituye la determinación fundamental de la doctrina de la Escritura sobre el hombre y está contenida en cualquiera de sus afirmaciones sobre él mismo. </p><p>¿Qué significa esto? ¿Puede un ser finito ser semejante a Dios? Es evidente que se trata de algo lleno de misterio y por eso mismo da lugar a una tentación. Ella consigue invertir la voluntad del hombre: de ser imagen pasa a querer ser igual a Dios.</p><p>Una cosa puede ser una imitación (Nachbildung) de otra. Por ejemplo: alguien encarga a un artesano hacerle una mesa dándoles otra como modelo. La mesa –imagen– sería una simple copia.</p><p>Pero hay también modos más vivos de ser imagen. Por ejemplo: se puede decir que un niño es una “imagen” traspuesta de sus padres (Abbild). Reproduce cualidades que también tienen sus padres pero que en él, sin embargo, han sido traducidas a su personalidad. </p><p>Pero, ¿y la semejanza con Dios? Dios es absoluto: es simplemente Ser, Vida, Verdad y Bienaventuranza. Y todo lo es de un modo eminente que supera todo pensar y decir. ¿Cómo puede, entonces, el hombre, que es creado y por ende finito, ser imagen de ese ser enorme?</p><p><strong>Imagen y esencia</strong> </p><p>Sin embargo, es así: Dios lo dice. Y dice más: que en este ser imagen (Ebenbildlichkeit) descansa la esencia del hombre.</p><p>De una imitación de Dios no puede hablarse: de Dios no hay copia. Nos acercamos más si partimos de la relación de padre a hijo donde tampoco hay copia, aunque sí “traducción”. Los rasgos esenciales de los padres se traducen en el hijo de modo tal que los rasgos de aquellos se hacen propios, como si en su personalidad nacieran de nuevo.</p><p>Más cerca llegaremos con esta consideración: cuando vemos el rostro de un hombre vemos lo que pasa en su alma: el respeto, la admiración, el odio, el temor. El alma no es en sí visible (pues es espiritual). Pero ella se traduce en el cuerpo y logra así hacerse visible. En el cuerpo humano, en la figura, en el rostro, o en el gesto, aparece la densidad del alma. El cuerpo es expresivo. Esto significa que el cuerpo, en el fondo, no obstante lo que lo distingue, es semejante al alma. Podríamos seguir en esta línea pero lo que queremos significar está suficientemente claro. </p><p>Lo inconcebible, que sin embargo hace a nuestra esencia (y a lo que debemos acercarnos con temor pero con confianza) es que Dios, si se nos permite hablar así, traduzca el contenido infinito y la simplicidad plena de Su esencia en la finitud y fragilidad de su creatura. </p><p><strong>Naturaleza humana y el misterio de la encarnación </strong></p><p>Hay más aún: lo que sucede en la creación es sólo un esbozo de lo que encontrará su plenitud cuando el “Hijo eterno” de Dios no sólo se refleje (Abbilden) en un hombre (espejo) sino se “haga” hombre en el sentido del Apóstol, que hablando de Cristo dice: “La Palabra se hizo carne y nosotros hemos visto su Señorío, Gloria del Unigénito del Padre” (Juan 1, 14) </p><p>Dice: así como en el rostro de un hombre puede verse su alma, así se podrá ver al Hijo Eterno de Dios en el ser viviente de Jesús (supuesto que tengamos ojos capaces, o sea, creyentes y amantes). Ese ser-imagen que conlleva la naturaleza humana es una primera sugerencia del misterio de la encarnación. Este “ser imagen” atraviesa todo el ser del hombre; y es algo tan preciso como misterioso: es la figura de fondo en que consiste lo humano; el único concepto fundamental desde el que podrá ser entendido. </p><p><strong>Relación con Dios: desde y hacia Dios</strong></p><p>San Agustín encuentra al principio de sus Confesiones una feliz expresión válida para siempre cuando dice: “Hacia Ti nos has creado, Señor…”. </p><p>No es meramente entusiástica o edificante, sino precisa.</p><p>Dios ha puesto al hombre en una relación con Él, fuera de la cual el hombre no puede ni ser, ni ser entendido. El hombre tiene un sentido, pero ese sentido está sobre él, en Dios. </p><p>No se puede entender al hombre como una figura cerrada que viviera y descansara en sí misma. Existe en forma de “relación”: “desde Dios y hacia Dios”. Esta relación no es algo segundo, agregado a su esencia de modo que pudiera prescindirse de ella sin afectarla, sino que en esa relación a Dios tiene el hombre “la esencia”, su “fundamento”.</p><p>Así el hombre sólo puede ser entendido desde “este” punto de vista. Si se intentara entenderlo desde otro fundamento, no se acertaría. Se usaría la palabra “hombre”, pero allí no estaría la realidad.</p><p><strong>Autonomía moderna</strong></p><p>En los tiempos modernos sucedió algo que al que tiene ojos le hace ver lo esencial. El hombre, o mejor, muchos hombres, sobre todo aquellos que daban el tono, se desvincularon de Dios. Se declararon autónomos: capaces y obligados a darse ellos, a sí mismos, la ley de su vida. Esta actitud avanzó decididamente hasta hacer del hombre un “absoluto”. Pensadores modernos afirman que el hombre ha llegado ya tan lejos que puede asumir como propias las cualidades que hasta ahora, por su inmadurez, habían depositado en Dios. Omnisciencia, omnipotencia y providencia deberán de ahora en más convertirse en cualidades humanas. El hombre estaría hoy maduro para decidir qué es bueno y qué es malo; qué debe ser querido y qué no permitido. </p><p>Junto a esta línea corre otra que afirma que el hombre es un ser viviente como cualquier otro. Su espiritualidad surge de lo biológico de la materia. En última instancia, el hombre no sería más que un animal muy evolucionado. Este animal no es distinto de la cosa material: sólo se diferencia en que está completamente edificado. Así se disuelve al hombre en una cruda materialidad.</p><p>¿No es esto revelador? Ambas respuestas, cada una de las cuales excluye a la otra, surgen de la misma raíz. </p><p><strong>Idealismo absoluto y existencialismo </strong></p><p>Otra vez: ambas líneas muestran cómo el hombre llega a malentenderse cuando abandona ese “desde Dios y hacia Dios” que funda su ser. </p><p>Un hombre experimenta el poder y la plenitud de sentido de su obrar y hacer y se pregunta: ¿cómo hay que entender esto? Responde: “mi” espíritu es el Espíritu-Absoluto. Yo, en mi núcleo, soy idéntico a Dios; sí, yo soy aquello que antes, en la debilidad de mi inmadurez, llamé “Dios”… Pero el otro hombre dice que absolutamente no hay espíritu. Lo que se llama espíritu es un resultado del cerebro, y el cerebro una alta combinación de lo que en última instancia no es sino materia inerte. </p><p>También el hombre puede experimentar el poderío de su iniciativa, de su fuerza de comienzo. No es sólo un punto de paso en la cadena de efectos que corre por el mundo. Es capaz de iniciar en sí mismo, una cadena de efectos, de un proceso. Entonces puede preguntarse esto? Y responder: libertad absoluta y creadora, que hace emerger ideas, normas y “el mundo” mismo. Pero también algún hombre dice que hablar de libertad es un sinsentido. En rigor sólo hay necesidades, que en el ámbito material se llaman “leyes naturales”, en el ámbito anímico “pulsiones”, y en el ético “motivos”: tres nombres para lo mismo. </p><p>Un hombre tiene la grata conciencia de no ser sólo un ejemplar de una especie, sino persona única, “él mismo”. Así llega a preguntarse: ¿Qué es esto de ser persona? Responde. Lo asentado totalmente en sí mismo, sin órdenes que lo sostengan, sin normas que lo obliguen; arrojado al azar de un destino tan violento como terrible, necesitando en cada momento determinarse a sí mismo. Una respuesta contraria replicaría: la opinión “el hombre es persona” es un engaño. En verdad es sólo un elemento del todo del mundo; una cosa entre cosas; una célula en el Estado. Por sí mismo, no tiene sentido. Afirmarse en sí mismo es, simplemente, un crimen. Debe disolverse en el Todo y estar de acuerdo en sacrificarse a ese todo.</p><p><strong>En resumen</strong>… </p><p>Se podría decir mucho más, pero vemos cómo a pesar de las variantes, siempre se cae en un error abismal: el hombre se malentiende a sí mismo. Cuando se aparta de Dios se hace inconcebible a sí mismo. Sus innumerables intentos de interpretación juegan entre dos polos: hacerse absoluto o despreciarse; levantar la más alta pretensión de dignidad y responsabilidad o hundirse en la Naturaleza.</p><p><strong>El hombre y sus relaciones</strong></p><p>El hombre puede entrar en “relación” con otros hombres y de muchos modos: por el conocimiento, la amistad, la ayuda, etc…. En esas relaciones se despliega su esencia, pero él no consiste en esa relación. Permanece hombre aún cuando no conozca a éste o a aquél, o cuando no lo ayuda. La  “relación” que nos interesa es de otra índole. Un arco es un puente que el constructor tiende de una orilla a otra. No puedo decir que el puente pueda o no apoyarse en la otra orilla y permanecer puente. Será un sinsentido pues justamente es puente en tanto se levanta en esta orilla y se apoya en la otra. El hombre solamente es hombre en su relación con Dios. El “desde-Dios” y “hacia-Dios” fundamenta su esencia. </p><p><strong>La personalidad </strong></p><p>Esto se verá mejor si ponemos ante los ojos aquello que diferencia al hombre de todas las otras creaturas terrestres: su personalidad.</p><p>Ser persona significa reposar en estancia propia y poder actuar desde una propia fuerza de inicio, y así disponer sobre sí mismo y sobre las cosas. A la pregunta: ¿quién hizo eso o aquello?, puede responder: “yo” y hacerse responsable. </p><p><strong>Relación yo-tú </strong></p><p>Pero las cosas no ocurrieron de modo que simplemente Dios conformó al hombre y lo instaló en sí mismo. Realizó algo totalmente de otro rango. Dios hizo que el hombre fuera su “tú”, y le dio a su vez, encontrar su “tú” más propio en Dios. En esta relación yo-tú descansa la esencia del hombre. Y sólo porque Dios lo ha fundado en la relación yo-tú con Él, puede el hombre entrar en relación personal con otros hombres. Decirle a otros: “Te veo…”, “te honro…” es sólo posible porque Dios le ha dado al hombre decirle a Él, al Señor: “Tú eres mi creador… yo te adoro”. </p><p><strong>“Yo soy el que soy”</strong> </p><p>En la revelación del Monte Horeb (Ex. 3), decisiva para lo sucesivo, aparece Dios a Moisés en la zarza ardiente. Cuando Moisés pregunta a Dios por su nombre, Él responde: “YO SOY EL QUE SOY”. La frase es inagotablemente profunda. Dice: “Yo soy aquel que está aquí con poder y va a actuar”. Más aún: “Yo soy aquel que no toma nombre del mundo, sino que debe ser nombrado desde sí mismo”. Y más profundamente: “Yo soy el único que por esencia es capaz, y está ligado” a decir “yo”. En sentido estricto sólo Dios es “yo”: “Él-mismo”. Cuando decimos “él” podemos referirnos a algún hombre, pero cuando lo decimos simplemente, desde el fondo del espíritu (lo decimos con mayúscula), nos referimos a Dios. </p><p>Cuando decimos “tú” podemos dirigirnos a alguien; pero si hablamos simplemente, con todo nuestro ser, a espacio abierto, entonces llamamos a Dios. </p><p><strong>Dios llama al hombre</strong></p><p>Este Dios es el que llama al hombre. Y no como si el hombre ya existiera y Él le dirigiera su palabra para que hiciera esto o aquello, sino que el llamado santo de Dios fundamenta al hombre en su ser haciéndolo persona. El hombre está sostenido en la vocación de Dios. Si se pudiera desvincular al hombre de ese ser-llamado se lo convertiría en un fantasma o se lo anularía. Intentar entender al hombre de otro modo, sería sinsentido y rebelión. </p><p><strong>Quién es Dios </strong></p><p>Tanto sabe el hombre quién es él, cuanto se entiende desde Dios. Pero para eso debe saber quién es Dios y esto sólo es posible para quien asume la auto-testificación de Dios. Si se rebela contra Dios, si lo rechaza, pensará a Dios falsamente; y así llegará también a perder el saber sobre su propia esencia. Esta es la ley fundamental que abre al conocimiento del hombre.</p><p><strong>Status naturæ lapsæ</strong></p><p>La primera rebelión ocurrió cuando el pecado original. Sucedió al principio y es inconcebible cómo pudo ocurrir. Desde entonces toda la historia humana está bajo su efecto. Con esta doctrina toda la historia humana se coloca en profunda oposición a cualquier naturalismo u optimismo.</p><p>La doctrina del pecado original nos dice que el verdadero hombre, su historia y su obra, nada tienen que ver con la concepción moderna por la que el hombre va accediendo, paso a paso, en segura evolución, a un cada vez más rico despliegue de sí. Este hombre no existe. </p><p>El pecado original consistió en que el hombre no quiso más ser imagen sino modelo; quiso ser sapiente y poderoso como Dios. Así perdió su relación original con Dios. Se derrumbó su figura original y surgió el hombre caído o perdido. Nada sabemos de los largos tramos de su vida vividos en la oscuridad de la perdición. Quizás alguna vez seamos capaces de oír lo que dice el arte de los tiempos primitivos. Quizás aprendamos también, alguna vez, a preguntar al acervo paleontológico. </p><p>Hasta ahora esto no ha sucedido: las preguntas y respuestas están encuadradas en la doctrina evolucionista para la que todo lo anterior es siempre un escalón en un camino ascendente hacia lo perfecto. En verdad, la oscuridad tras la caída no fue simplemente una fase de la gran emergencia hacia la claridad cultural sino una embotada perturbación. En este estado, el hombre dejó de saber quién era y en qué consistía el sentido de su vida. </p><p>En el Norte existe la saga de aquellos a quienes se les ha robado el corazón. Dejan de saber quiénes son. Se buscan a sí mismos y no se encuentran. Es una semejanza de lo que queremos decir: los hombres habían dejado de saber quiénes eran, de dónde venían y adónde iban. </p><p>Esto permaneció así largo tiempo a pesar de la grandeza de sus emprendimientos y de la gloria de sus obras. Pero cuando se verifica la respuesta que ese hombre da a las preguntas sobre su esencia –y no sólo algunos sino todos, no sólo los animosos y los notables sino también los dubitativos y la gente común– se deja ver que el hombre ya “no sabe más quién es él mismo”. Sólo que se ha acostumbrado tanto a este no saber que lo encuentra natural. Más aún: al invertir la pregunta, llevándola a la problemática de la naturaleza (que la ciencia va dominando paso a paso), llega a estar orgulloso de “no saber”. </p><p><strong>La Revelación</strong></p><p>Entonces acaeció la Revelación. Se llevó a cabo, a lo largo de una estrecha línea que pasa por la historia del Antiguo Testamento, hasta completarse luego en Cristo. </p><p>La Revelación, al decirle al hombre quién era Dios, le dijo también quién era él mismo. Conocimiento de Dios y conocimiento del hombre eran uno: así la “imagen” volvió a ser visible y el hombre recobró su sentido. Más aún, en Cristo la imagen se elevó a una altura inconcebible, pues en Él la figura humana fue el medio para la epifanía en el mundo, del mismo Padre y del Hijo eterno de Dios. “El que me ha visto a mí, ha visto al Padre” (Juan 14, 9). </p><p>Por la fe y el Bautismo llega el hombre a participar en este misterio. Nace el nuevo hombre, “conformado según la imagen del Hijo de Dios” (Rom. 8, 29). Ahora podía el hombre volver a entenderse. Era como alguien que tras largo olvido retornara a sí mismo. </p><p><strong>La historia cristiana</strong></p><p>Cuando vemos el pensar, ver y configurarse el orden y la sabiduría de los primeros quince siglos después de Cristo, vemos también cómo en todos los ámbitos el hombre penetra en sus propias raíces. Subiendo a la majestad de Dios encuentra su verdad propia; experimentando la interioridad de Dios, entra en su propia profundidad, ansiando la gloria de Dios, comprende su propia nostalgia.</p><p>La ciencia de hoy es incapaz de ver el arte de estos siglos. Sabe de infinitos datos y relaciones, formas y estilos, pero no ve lo propio: el encuentro del hombre consigo mismo en el encuentro con Dios, se trate de la figura humana misma o de los espacios humanamente configurados del templo, palacio o casa; del destino del hombre en la poesía y el drama, o de la vida del corazón en la música. </p><p><strong>La recaída</strong></p><p>Pero vino luego la recaída: No sólo éste o aquél individuo sino los más influyentes y responsables se desvincularon de Dios. </p><p>La existencia como un todo tomó otro carácter. Se suscitó una tremenda irrupción de emprendimientos artísticos, poéticos y científicos; de esfuerzos de configuración del Estado y de dominio técnico-económico del mundo. Pero en todo esto ocurrió algo terrible: el hombre empezó de nuevo a olvidarse de sí, de quién era él, no se daba cuenta de lo que le ocurría y, más aún, opinaba que recién ahora accedía a su verdadera realidad. Perdió el “desde y hacia Dios” y empezó a entenderse a sí mismo como un ser natural autosuficiente, y a entender su obra como creación autónoma. Así perdió a sus ojos su verdadero ser y el verdadero sentido de su acción. </p><p>Basta mirar lo que dice la ciencia actual sobre el hombre: cómo es presentado por la medicina, psicología, sociología o historia. En lo que dice: ¿se encuentra uno a sí mismo? </p><p>Cuando se puede apartar la sugestión que ejerce la ciencia y cuando uno se remite a su más profundo saber sobre sí mismo, ¿tiene la impresión de ser uno mismo el ser del que habla esta ciencia? No se experimenta el drama de un hombre que habla de sí mismo con un inmenso arsenal de hechos y métodos y que, justamente así, se sustrae a sí mismo. O tomemos el Estado moderno, con sus gigantescas obras de ordenación y dominio: ¿se tiene conciencia de que el ser que pone las leyes y las cumple, que rige y es regido, sea uno mismo? ¿No hay un tremendo aparato en cuestión que finalmente cae en el vacío?</p><p>¿No ocurre que vemos un ser agarrado, insertado en órdenes, usado y abusado para fines, exigido y perturbado, y que a este ser se lo llama “hombre” pero que, en verdad, no es el verdadero hombre sino una cosa fantasmal entre semi-dios y hormiga? </p><p>Finalmente, nos podemos encontrar con el fenómeno patológico de la amnesia. En la guerra sucedió a menudo ver a un hombre vivir, hacer esto o aquello, pero que se había olvidado de quién era él. Por eso su existencia apareció como sin centro y sin unidad. Algo similar, pero mucho más grave, le ha sucedido al hombre moderno. Es como uno que ha perdido su nombre pues su nombre está imbricado con el nombre de Dios. No se puede olvidar el nombre del Dios Viviente y mantener interiormente el propio nombre, sentido y camino de la vida. Esto no es posible. Como tampoco es posible que un puente se mantenga estable, apoyado en una orilla cuando la misma se desplaza.</p><p>Este hombre moderno es febrilmente activo. Lleva a cabo grandes obras para confirmarse a sí mismo. Intenta poner al mundo bajo su poder para constituirlo como obra propia, pero en el fondo, ya no sabe de la esencia del que lo erige ni sabe quién es él, de dónde viene ni adónde va. </p><p>Esta situación se da no sólo en el orden metafísico, sino que se repite en la realidad de lo anímico como de lo corporal, de lo individual como lo estatal, de lo económico como de la vida cultural; lo puede ver cualquiera que quiera ver.</p><p>Esta situación pide ser reconocida y es una tarea ineludible para el pensamiento cristiano. Éste se va a dar cuenta que todos los errores de las distintas opiniones políticas, económicas y culturales, que llenan el mundo, perfilan dos grandes frentes: el de aquellos hombres que pretenden entender su existencia y su obra desde sí mismos; y el de los otros que siempre reciben su nombre del nombre de Dios y que acogen lo que se les encomienda del verdadero Señor.</p>								</div>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">El concepto teoló gico 
del poder
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									<h1><strong>Romano Guardini</strong></h1>								</div>
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									<p><strong>Extraído de El Poder (Die Macht)</strong></p><p><strong>I</strong></p><p>Para tener, pues, un conocimiento más profundo del poder resulta importante conocer lo que la Revelación nos dice acerca de su esencia.</p><p>Lo fundamental se encuentra dicho ya al comienzo del Antiguo Testamento, y está en conexión con el destino esencial del hombre. Después de haber hablado de la creación del mundo, se dice en el capítulo primero del Génesis: «Dijese entonces Dios: ‘Hagamos al hombre a nuestra imagen y a nuestra semejanza, para que domine sobre los peces del mar, sobre las aves del cielo, sobre los ganados y sobre todas las bestias de la tierra y sobre cuantos animales se mueven sobre ella. Y Creó Dios al hombre a imagen suya, a imagen de Dios lo creó, y los creó macho y hembra; y los bendijo Dios, diciéndoles: ‘Procread y multiplicaos, y henchid la tierra; sometedla y dominad sobre los peces del mar, sobre las aves del cielo y sobre los ganados, y sobre todo cuanto vive y se mueve sobre la tierra» (Gn 1,26-28).</p><p>Y más tarde, en el segundo relato de la creación, se dice: «Formó Yavé Dios al hombre del polvo de la tierra, y le inspiró en el rostro aliento de vida, y fue así el hombre ser animado» (Gn 2,7).</p><p>En primer lugar se nos dice, pues, que el hombre posee una naturaleza diferente de la de todos los demás seres vivos. Al igual que ellos, ha sido creado, pero lo ha sido de una manera especial: a imagen de Dios. Ha sido formado de la tierra —del lodo, de donde brota el alimento del hombre—, pero en él vive un soplo del espíritu, del aliento de Dios. Y por ello está, ciertamente, inserto en el conjunto de la naturaleza, pero al mismo tiempo posee una relación directa con Dios y puede, desde ella, enfrentarse a la naturaleza. Puede —y debe— dominarla, de igual manera que debe multiplicarse y hacer de la tierra la morada de la raza humana.</p><p>La relación del hombre con el mundo se explica con más detalle en el capítulo segundo, desde la perspectiva ya antes mencionada: el hombre no debe dominar solamente sobre la naturaleza, sino también sobre sí mismo; no debe tener fuerza sólo para obrar, sino también para perpetuar su propia vida: «Y se dijo Yavé Dios: ‘No es bueno que el hombre esté solo, voy a hacerle una ayuda semejante a él’. Y Yavé Dios trajo ante el hombre todos los animales del campo y cuantas aves del cielo formó de la tierra, para que viese cómo los llamaría y fuese el nombre de todos los vivientes el que él les diera. Y dio el hombre nombre a todos los ganados, y a todas las aves del cielo, y a todas las bestias del campo; pero entre todos ellos no había para el hombre ayuda semejante a él» (Gn 2, 18-20).</p><p>El hombre conoce, pues, que se diferencia esencialmente del animal y que, por ello, no puede tener una comunidad vital con él ni perpetuar su vida con él.</p><p>La Sagrada Escritura prosigue diciendo: «Hizo, pues, Yavé Dios caer sobre el hombre un profundo sopor; y, dormido, tomó una de sus costillas, cerrando en su lugar con carne, y de la costilla que del hombre tomara formó Yavé Dios a la mujer, y se la presentó al hombre. El hombre exclamó: ‘Esto sí que es ya hueso de mis huesos y carne de mi carne’. Esta se llamará varona, porque del varón ha sido tomada. Por eso dejará el hombre a su padre y a su madre; y se adherirá a su mujer; y vendrán a ser los dos una sola carne» (Gn 2,21-24).</p><p>Estos textos, cuyo eco se expande a lo largo del Antiguo y del Nuevo Testamento, nos dicen que al hombre se le dio poder tanto sobre la naturaleza como sobre su propia vida. Y manifiestan, además que este poder constituye para él un derecho y una obligación: la de dominar.</p><p>La semejanza natural del hombre con Dios consiste en este don del poder, en la capacidad de usarlo y en el dominio que brota de aquí. El destino esencial y la plenitud de valores de la existencia humana están expresados aquí: ésta es la respuesta que la Sagrada Escritura nos da a la pregunta acerca del origen del carácter ontológico del poder, de que antes hablábamos. El hombre no puede ser hombre y, además, ejercer o dejar de ejercer el poder; le es esencial el hacer uso de él. El Creador de su existencia le ha destinado a ello. Y nosotros, los hombres de hoy, hacemos bien en recordar que en el hombre que representa la evolución de la Edad Moderna —y también en el despliegue en ella realizado del poder humano—, es decir, en el burgués, actúa una inclinación peligrosa: la inclinación a ejercer el poder de una manera cada vez más profunda y más perfecta, tanto científica como técnicamente, pero sin querer reconocer esto con sinceridad, o bien disimulándolo bajo el pretexto del provecho, del bienestar, del progreso, etc. De este modo el burgués ha ejercido el dominio sin desarrollar un ethos propio de él. [1] Por ello ha aparecido un uso del poder que no está ya determinado esencialmente por la ética, y que encuentra su expresión más pura en la «sociedad anónima».</p>								</div>
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									<p>&#8221; El hombre no puede ser hombre y, ademas, ejercer o dejar de ejercer el poder; le es esencial el hacer uso de el.&#8221;</p>								</div>
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									<p>Esta palabra se ha convertido en sinónimo de debilidad y de pobreza vital, de cobardía en las exigencias de la existencia y de falta de magnanimidad; en una palabra, en compendio de todo lo que Friedrich Nietzsche denomina «decadencia» y «moral de esclavos». De este modo se pierde completamente el sentido de este fenómeno. Hay que conceder que en los casi dos mil años de historia cristiana se encuentran ciertamente pensamientos sobre la humildad y sus formas de realización, para los cuales es válido este juicio; pero tales pensamientos representan una decadencia, un apartamiento de algo que ya no se comprendía.</p><p>En el sentido cristiano, la humildad es una virtud de fuerza, no de debilidad. En su sentido originario, humilde es el fuerte, el magnánimo, el audaz. Dios mismo es el primero que adopta la actitud de la humildad, haciéndola así posible al hombre. Y el acto por el cual esto ocurre es la Encarnación del Logos. En la Carta a los filipenses dice san Pablo que Cristo, «existiendo en la forma de Dios, no reputó codiciable tesoro mantenerse igual a Dios, antes se anonadó, tomando la forma de siervo y haciéndose semejante a los hombres, y en la condición de hombre se humilló, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz» (2,5-8). Toda humildad de la criatura tiene su origen en este acto, mediante el cual el Hijo de Dios se hizo hombre. Esto no lo realizó obligado por alguna necesidad, sino con total libertad, porque El, el Soberano, lo quiso así. Este «motivo» soberano se llama amor; es preciso no olvidar, sin embargo, que la medida de este amor no puede tomarse de las categorías humanas, sino que hay que percibirla en lo que Dios dice sobre Sí mismo. Pues de la misma manera que la humildad, también lo que el Nuevo Testamento entiende por amor comienza en Dios (1 Jn 4,8-10).</p><p>No es posible comprender que El, el Absoluto y Soberano, se identifique existencialmente con un ser humano; que no sólo gobierne la historia, sino que intervenga en ella; que tome sobre Sí todo lo que resulta de esta intervención, es decir, el «destino» en el auténtico sentido de la palabra. Si partimos del criterio de una filosofía meramente natural —es decir, del concepto del Ser absoluto—, el mensaje de la encarnación se convierte en algo mitológico o absurdo. Pero hacer esto es, a su vez, un absurdo, pues es invertir el orden de las cosas. No se puede decir: Dios es de esta o de la otra manera, y por ello no puede hacer tal o cual cosa; sino: Dios obra así, y de este modo revela quién es. No es posible juzgar sobre la Revelación; lo único que puede hacerse es conocer que ha tenido lugar, aceptarla y, desde ella, juzgar sobre el mundo y el hombre. Este es el hecho fundamental del cristianismo: Dios mismo interviene en el mundo. Pero, ¿en qué forma?</p><p>El pasaje de la Carta a los filipenses antes citado nos lo dice: en la forma de la humildad.</p><p>Si se examina la situación en la que Jesús vivió, la manera como se desarrolló su actividad y se configuró su destino, su forma de tratar con los hombres, el espíritu de sus actos, de sus palabras y de su actitud, se ve cómo el poder se presenta constantemente bajo la forma de la humildad. Vamos a hacer tan sólo algunas indicaciones: Jesús procede de la antigua familia de los reyes, pero ésta se ha hundido ya y carece de toda importancia. Tanto sus condiciones económicas como sociales son evidentemente modestas. Nunca, ni siquiera en la cumbre de su actividad, pertenece a ninguno de los grupos dominantes; los hombres que atrae a sí no producen en ningún momento la impresión de ser extraordinarios en su persona o en sus acciones. Tras una breve época de actividad, se ve envuelto en un proceso falaz; el juez romano, en parte asustado y en parte molesto, cede ante sus adversarios y le condena a una muerte cruel e ignominiosa. Se ha observado con razón que el destino de las grandes figuras de la historia antigua, aun cuando acaba en un final trágico, se ajusta siempre a una cierta medida, a un canon de lo que puede sucederle a un gran hombre. En el caso de Jesús, por el contrario, tal canon parece no existir, y, al parecer, todo puede ocurrirle. La prefiguración de este destino se encuentra ya en la profecía de Isaías, en la figura misteriosa del «siervo de Dios» (52,13 a 53,13). A este respecto habla san Pablo de la kenosis, del anonadamiento de sí mismo, por el cual Él, que existía en la morphe theou, en la figura gloriosa de Dios, toma la morphe doulou, la figura humillada del siervo.</p><p>Toda la existencia de Jesús es una transposición del poder a la humildad. Dicho de manera activa: a la obediencia a la voluntad del Padre, tal como ésta se expresa en cada situación determinada. Pero tanto en su conjunto como en sus detalles esta situación es tal que exige el constante «anonadamiento de sí mismo». Para Jesús, la obediencia no es un factor secundario, añadido, sino que forma el núcleo de su esencia. Ya el mero hecho de no elegir su «hora» por propia voluntad, sino entenderla con toda pureza, según la voluntad del Padre, es obediencia. La voluntad del Padre se convierte sencillamente en su voluntad propia; la gloria del Padre en su gloria. Y esto no porque ello le sea exigido, sino con total libertad.</p><p>La aceptación de la «forma de siervo» no significa, sin embargo, debilidad, sino fuerza. Los Evangelios fueron escritos por hombres sencillos. No poseen ni el rasgo épico de la historiografía antigua ni la psicología penetrante a que nosotros estamos acostumbrados. Su relato se atiene a lo dado en cada caso de manera directa y a la expresión importante para el mensaje. Por otro lado, son fragmentarios, se interrumpen cuando quisiéramos saber más cosas; tienen, en fin, todas las deficiencias, llámense como quieran, que nuestros hábitos literarios nos hacen sentir como tales. Para leerlos bien es precisa una atención que brote de lo más íntimo. Pero cuando tal atención existe, se ve aparecer una existencia de una intensidad tal que no tiene paralelo en la historia; una existencia de un poder cuyo límite no proviene de fuera, sino únicamente de dentro: de la voluntad, libremente aceptada, del Padre. Y eso de tal manera que en todo momento, en toda situación, su voluntad actúa imponiendo sus exigencias hasta en el primer movimiento del corazón. Es la fuerza, no la debilidad, la que aquí obedece. Es la kiriotes, es decir, un dominio que se presenta en la figura de siervo. Es un poder que se domina a sí mismo de una manera tan perfecta que es capaz de renunciar a sí mismo, y ello en medio de una soledad que es tan grande como su soberanía.</p><p>Una vez que se ha visto esto, se busca —como contraprueba, por así decirlo— entre las figuras de la historia, para ver si existe alguna igual a él o acaso superior. Esto parece ocurrir algunas veces, pero tan sólo mientras se emplean criterios de influencia social o política, de cultura espiritual, de profundidad religiosa. Pero si se penetra hasta el centro —para percibir el cual es necesaria la capacidad de visión que llamamos «fe»—, entonces tales superioridades aparecen como lo que en realidad son: como cualidades y realizaciones en el interior del hombre. Pero la existencia de Jesús se expande a partir del misterio del Dios vivo, que es soberano frente a todo lo que se llama «mundo» e irrumpe en el presente de la más concreta historicidad. Desde esta superioridad absoluta que se da en el seno de la más estrecha vinculación histórica, Jesús abarca la totalidad de la creación en cuanto tal, redime su culpa e inaugura un nuevo comienzo.</p><p>Esta es la respuesta que el Nuevo Testamento da a la pregunta por el poder. Este no es condenado en cuanto tal. Jesús trata el poder humano como lo que es: como una realidad. También posee el sentimiento del poder. De otro modo no tendría sentido un hecho como la tercera tentación, que es, desde luego, una invitación a la hibris (Mt 4,8-10). Pero también aparece claramente el riesgo del poder: rebelarse contra Dios, e incluso dejar de considerarlo en absoluto como una seria realidad; perder los criterios; ejercer la violencia en todas sus formas. A esto contrapone Jesús la humildad como liberación del embrujo del poder desde sus raíces más hondas.</p><p><span style="background-color: var(--nv-site-bg);">Podría preguntarse qué consecuencias ha producido esto en la historia y si el desorden del poder ha sido efectivamente superado. No es fácil responder a esto. La redención no significa un cambio definitivo, de una vez por todas, en las condiciones del mundo, sino el hecho de que Dios ha establecido un nuevo comienzo de la existencia. Este comienzo subsiste y representa una posibilidad permanente. De una vez para siempre ha aparecido con toda claridad la posición que el poder ocupa ante la mirada de Dios, y de una vez para siempre la obediencia de Jesús constituye la respuesta de Dios a esta pregunta. Esta obediencia no tiene, sin embargo, un carácter privado, sino que se manifiesta con una claridad accesible a todo el mundo. No significa la experiencia personal y el dominio de un individuo, sino que es una actitud en la que puede participar todo el que quiera, entendiendo aquí la palabra «querer» en el sentido pleno del Nuevo Testamento, que incluye tanto la gracia del «poder querer» como la decisión de la realización de la voluntad.</span></p><p>Este comienzo está ahí y nada podrá borrarlo. Pero en qué medida se realice es asunto de cada individuo y de cada época. La historia comienza de nuevo con cada hombre y, en cada hombre, con cada hora. Por ello tiene también la posibilidad de empezar de nuevo en cada momento, partiendo del comienzo que aquí ha sido establecido.</p><p>En lo que respecta al problema de cómo puede resolverse concretamente el problema del dominio del poder, problema que es cuestión de vida o muerte, vamos a diferir aún por un momento su respuesta —en la medida en que ésta resulta posible en absoluto—-.</p><p> </p>								</div>
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									<p><strong>NOTAS</strong></p><p>[1] También esto representa un síntoma de aquel fraude que se encuentra a la base de la actitud de la Edad Moderna, y del que he hablado en El ocaso de la Edad Moderna (p. 139).</p><p>[2] De esta ambigüedad mítica surge la concupiscencia culpable, e, inversamente, el engaño mítico sólo resulta posible si la conciencia le ha creado ya un ámbito en el alma. Es un conjunto en el cual los diferentes elementos se condicionan mutuamente y justifican el haber querido sustraer el «ciclo» de la existencia injusta al impenetrable comienzo de la libertad. Por el contrario, el «ciclo» que determina la existencia auténtica aparece así: el «corazón puro» abre los ojos para ver la verdad; la verdad vista abre el camino para una pureza más honda; ésta capacita para un conocimiento más elevado, y así sucesivamente.</p><p>[3] Tales mitos referidos al hombre sin más no existen en absoluto. La nueva religiosidad mítica que aparece por doquier —brotando de la realidad histórica, filosófica, estética, psicológica, política— se basa en la suposición, no verificada, de que quien habla en el mito es el hombre «natural» sin más y de que, en consecuencia, el mito contiene la interpretación originaria de la existencia. Esta suposición es tan dogmática que sólo contradecirla aparece como un ataque contra lo sagrado. En realidad, el mito es la autoexpresión del hombre que ha realizado su primera decisión. En él no habla la existencia originaría, sino la existencia histórica, es decir, caída. Recalquemos aquí de nuevo que esta existencia no tenía que caer para ser capaz de construir la historia, sino que cayó porque el hombre lo decidió así. El hombre habría podido adoptar también una decisión distinta. Todo lo demás es tragicismo, con el cual se intenta justificar aquella culpa, declarándola necesaria. Este es el único presupuesto desde el cual puede entenderse el mito y el que permite sacar de él sus enseñanzas más profundas. (Sobre este punto espero poder ofrecer pronto reflexiones más precisas.)</p><p>[4] Esto es lo que parece ocurrir en el budismo. Mas, aun prescindiendo de que tampoco aquí la línea de la acción redentora rebasa el mundo, la radicalidad de la lucha contra el peligro del poder reside en pensar que la existencia carece totalmente de sentido. La redención consiste, por tanto, en entrar en el «nirvana».</p><p>[5] En su trabajo Rehabilitación de la virtud (Abhandlungen und Aufsätze, tomo I, 1915), Max Scheler ha mostrado hasta qué punto el hombre moderno carece de capacidad para juzgar sobre la humildad y cómo necesita una apertura de sus sentidos interiores para poder meramente captar este fenómeno.</p>								</div>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">LA PERSONA COMO SER EN RELACION DESDE MUNDO Y PERSONA DE ROMANO GUARDINI</h2>				</div>
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									<h1><strong>Juan David Quiceno-Osori</strong></h1>								</div>
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									<p><strong>INTRODUCCIÓN</strong></p><p>Algunas discusiones y diálogos universitarios revelan que, por momentos, los fundamentos teológicos de la antropología deberían estar mejor explicitados. De tal modo, varios equívocos y contradicciones se evitarían si se tomaran en cuenta algunas distinciones que propone la teología para analizar la realidad de la persona humana.</p><p>La pregunta antropológica por excelencia es la que el sujeto se hace cuando se encuentra frente a sí mismo: ¿Quién soy? De esa experiencia y del contacto con los demás surge un interrogante que suscita una honda perplejidad que remite al aspecto misterioso de la existencia humana: ¿Por qué siendo los hombres tan iguales somos radicalmente distintos?</p><p>Curiosamente, es difícil encontrar una respuesta del todo satisfactoria que no haga sus cuentas con la teología. Además, las consecuencias de esta reducción terminan siendo cuasi previsibles: asimilar el polo de la persona a experiencias, conexiones neuronales complejas, rasgos de comportamiento, acumulación de conocimiento, simplemente, la nada. Cómo piensa Guardini,</p><p><em>la evolución del espíritu moderno tiende, empero, a disolver el concepto de persona, o identificarlo con el de conformación, individualidad o personalidad, o también a pasar por alto la finitud de la persona, hablando de ella en términos que sólo son permisibles referidos a la persona absoluta (2004, p.121).</em></p><p>En este trabajo nos centraremos en algunas de las tesis que el pensador ítalo-alemán Romano Guardini presenta en su libro Mundo y persona (2004). En este sentido, el objetivo que planteamos es el de enriquecer la reflexión sobre la esencia de la persona humana a partir del itinerario fenomenológico-metafísico que Guardini traza en dicho texto. Guardini es escueto en sus explicaciones y, por eso, en este trabajo trataremos de explicitar mejor los presupuestos y las consecuencias de sus aseveraciones con el fin de mostrar la actualidad de sus intuiciones. Para ello, además, haremos dialogar al autor con otras posturas contemporáneas que iluminan bien sus preocupaciones fundamentales y que permitirán delinear mejor los rasgos de la realidad que se analiza.</p><p>El método que se usará es inductivo. Se partirá de las experiencias más básicas y generales en búsqueda del fundamento último de la constitución formal de la persona humana. ¿Qué es la persona? En términos de Guardini,</p><p>&#8220;no puedo responder: mi cuerpo, mi alma, mi entendimiento, mi voluntad, mi libertad, mi espíritu. Nada de ello es todavía la persona, sino, por así decirlo, su materia; la persona es el hecho de que todo ello consiste en la forma de pertenencia a sí&#8221; (Guardini, 2004, p.125).</p><p>En ese sentido, la persona puede ser indicada a través de las distintas conexiones, facultades y acciones que realiza en el mundo sin disolverse en ellas. A tal efecto, &#8220;la línea directriz de la investigación no es la pregunta por la esencia abstracta de la persona, sino la pregunta por el hombre concreto, personalmente existente&#8221; (Guardini, 2004, p.108). Por estas consideraciones, antes de llegar a lo que hemos denominado la persona en sentido propio (3), pasaremos por el análisis de la relación entre persona e individualidad (1) y persona y personalidad (2), elementos que según el autor son la materia de la persona, pero que, en estricto sentido, no constituyen propiamente su esencia en cuanto concreto existente. Será, pues, la reflexión sobre el ser personal en sentido propio lo que servirá de bisagra para llegar al último punto de este trabajo, a saber, la reflexión teológica sobre la realidad de la persona (4).</p><ol><li><strong> Persona e individuo</strong></li></ol><div><b> </b></div><p>La exposición de Guardini inicia con un pequeño acápite donde describe a la persona como conformación. Para el autor, dicho término significa que los elementos de la constitución de una cosa &#8220;como materia, fuerzas, propiedades, actos, procesos, relaciones, no están mezcladas caóticamente, ni tampoco volcados desde el exterior en ciertas formas, sino que se encuentran en conexiones de estructura y función&#8221; (Guardini, 2004, p.108). El autor parece entender que las cosas estructuradas son fenómenos dados, como lo que puede ser conocido como un algo, como una cosa, como una forma. Lo que no tiene estructura no aparece a la conciencia como un algo dado porque no tiene unidad ni distinción sobre el fondo de la realidad. Este es el primer estrato del análisis de la persona, pues se trata de concebirla como un fenómeno real que se puede conocer en cuanto que existe como algo configurado en medio de la totalidad de las cosas.</p><p>Sin embargo, no todo lo que se puede nombrar tiene vida. Por ello, la descripción que Guardini hace de la individualidad se acerca mucho a la noción aristotélica de vids. Según el autor italo-alemán, la individualidad &#8220;es el fenómeno vivo, en tanto que representa una unidad cerrada de estructura y de funciones&#8221; (Guardini, 2004, p. 109). Este acercamiento a la vida aparece con más fuerza cuando se invocan las actividades de generación, nutrición y crecimiento para mostrar tanto la diferencia como el carácter inmanente de dichos procesos.</p><p>Por un lado, la reproducción acentúa la diferencia al interno de un círculo de congéneres. Los seres vivos reciben la vida de otros seres. Con la vida reciben, además, todas las características propias de quienes pertenecen al mismo círculo de la especie. En consecuencia, algo es individual porque recibe la vida y la actúa en modo diferenciado. Esta dinámica de recepción y actuación revela el carácter de proyecto de la vida. La vida es como un movimiento de diferenciación donde el individuo se va destacando de la totalidad y va siendo cada vez más autónomo. Por ello, anota Guardini, entre más se reivindica la individualidad los seres parecen acercarse más al peligro que los expone el destacarse de los demás (Guardini, 2004, p.110). La seguridad que da la comunidad que comparte la vida, se debilita frente a la exacerbación de la autonomía del individuo.</p><p>Por otro lado, la nutrición y el crecimiento revelan el carácter de auto-posesión de los seres vivos. Estas actividades recaen sobre su propia perfección. El individuo hace del mundo algo propio. Por esta razón, lo que aquí se denomina &#8216;propio&#8217; implica una distancia con respecto a lo exterior y común. Esta esfera sirve a Guardini para distinguir entre interioridad y exterioridad, distinción que revela que lo individual parece determinado más por un aspecto interior que dice lo propio y la diferencia, que por algo externo y evidente que señala los rasgos comunes de la vida. Como comenta Fayos, &#8220;la individualidad supone un centro que organiza tanto la interioridad, es decir la organización interna del individuo, como su relación con el mundo, esto es, con el ámbito propio configurado por él&#8221; (Fayos Febrer, 2010, p.307).</p><p>La intención de este segundo punto es clara: señalar que la individualidad indica grados de posesión. El ser vivo con poca interioridad tiende a identificarse con el mundo en general, mientras aquel que manifiesta mayor interioridad actúa con mayor distancia sobre el entorno que lo rodea. El individuo señala un límite, un punto en el que el mundo deja de ser mundo y se convierte en un ser delimitado y diferenciado.</p><p>El mayor grado de distancia sobre el mundo lo manifiesta el hombre a través del ejercicio de su libertad. Por ello, se puede decir que el hombre es también un individuo. La persona humana, presentando los rasgos de un ser vivo, &#8220;precisa del mundo, de su materia y energías y representa una parte de esta conexión de materia y energías&#8221; (Guardini, 2004, p.109). Además, su ser individual implica una interioridad. Sin embargo, su interioridad no es solo un modo de percibir el mundo, sino que está asociada a la conciencia de esa interioridad y de su experiencia diferenciada con el mundo.</p><p>Llegado este punto, pues, habría que preguntarse si lo individual nos ayuda a explicar lo que llamamos la unicidad personal, a saber, el hecho que el individuo humano es único e irrepetible y que su distancia frente al mundo es lo suficientemente sofisticada como para pensar que esto se podría deber a un principio diferente a las leyes de la biología o al modo interior de percibir el mundo.</p><p>Si es la biología entonces son las leyes de la materia la que nos explican la persona, si por el contrario, el modo interior de percibir el mundo, entonces lo que determina dicha materia. Por ello, si la individualidad y la persona son lo mismo, entonces habrá que confrontarse con las categorías hile-mórficas que parecen estar detrás de esta disertación. La vía que se elija tiene distintas consecuencias y está destinada a lidiar con no pocas dificultades teóricas: en este caso, mostrar que las categorías de la física aristotélica son insuficientes para responder a la existencia de la persona en el mundo.</p><p>Desde la perspectiva de la física aristotélica, la materia es el principio de individuación de los seres vivientes. La materia individualiza, como un límite espacio-temporal, la universalidad de la forma. La pregunta sería si en el hombre las diferencias físicas son suficientes para determinar la unicidad personal. Algunos piensan que sí y piensan además que estas categorías que usamos son obsoletas para comprender al hombre. Según ellos, bastaría con invocar la complejidad cerebral o la fuerza instintiva de lo inconsciente para mostrar que el hombre es un mero producto evolutivo de la materia. El asunto no es para nada sencillo y en la filosofía contemporánea es un tema abundantemente tocado en el diálogo con las ciencias experimentales.</p><p>Bastaría con traer a colación una tesis personalista bastante sencilla que apela a lo que Guardini llamaba &#8220;la forma de pertenencia a sí&#8221; (Guardini, 2004, p.188). Sea lo que sea que se predique como principio constitutivo de lo humano (huellas mnémicas, cerebro, genoma, vivencias, experiencias etc.) habría que preguntarse quién es el sujeto de dichas actividades y experiencias, fundamentalmente porque la materia del individuo humano, es decir, su cuerpo, es siempre un cuerpo propio. No existe un cuerpo humano que no sea un cuerpo de alguien.</p><p>Esta propiedad invoca la necesidad de distinguir entre un aspecto objetivo de la existencia y uno subjetivo. Las tesis impersonales detrás de algunas posturas naturalistas parecen tratar de disolver esta distinción. Una postura bastante ingeniosa es la de Derek Parfit, para quien la persona y el cerebro son lo mismo (Parfit, 1984, p.378). Esta identificación se presta para una descripción impersonal dado que no se tiene ninguna experiencia directa de pertenencia del cerebro. Sin embargo, como argumentaba Ricoeur en su contra, si bien es cierto que no se tiene una relación vivencial con el cerebro, es en la medida en que está en mi cuerpo que estoy autorizado a decir &#8220;mi cerebro&#8221;. En consecuencia, se puede afirmar que no existe un cuerpo desposeído, así como no existe ni cerebro, ni genoma ni experiencias que no sean atribuidas a un individuo y, en esa medida, el naturalismo parece no alcanzar para disolver la distinción entre experiencias y el sujeto de esas experiencias.</p><p>Por otra parte, desde el punto de vista de la biología aristotélica, parece que es la forma lo que hace a los seres individuales (Marcos, 2017, p.435). Según la perspectiva del ser concreto, si la diferencia con el mundo es lo que va constituyendo la individualidad desde el punto de vista físico, entonces, como sugiere esta novedosa interpretación contemporánea del Estagirita, &#8220;la diferencia constitutiva no es una forma en abstracto, sino la forma en la materia, en el viviente concreto&#8221; (Marcos, 2017, p.436).</p><p>Si la forma en términos antropológicos es el alma, ¿significa entonces que el hombre es individual por su alma? O más precisamente, como viene comentando Guardini, ¿por su modo diferenciado de percibir el mundo?</p><p>Esta segunda perspectiva que señala la interioridad pone un fuerte acento en la experiencia interna o, en términos modernos, en el yo pensante. Como afirma Gevaert, &#8220;podríamos decir muy en general que, desde Descartes, la antropología moderna se caracteriza por ver al hombre sobre todo y preferentemente como ego -yo-. La actividad primaria y constitutiva del ego es la ratio o la actividad racional&#8221; (Gevaert, 2001, p.30). Este acento habría terminado por alejar lo personal de la experiencia sensible e, incluso, como algunos autores parecen recriminarle al idealismo alemán, del sí mismo y del mundo.</p><p>Curiosamente, esta búsqueda de la demarcación de la individualidad coincide con la búsqueda de la universalidad del pensamiento. Insiste Gevaert en que &#8220;la antropología del idealismo tiende a agigantar el ego racional para poder comprender de un solo golpe o con una sola fórmula todo lo real con todas sus diferencias, reduciendo así todo a la totalidad y suprimiendo toda alteridad&#8221; (2001, p.40). Si bien la interpretación parece un poco radical, la historia enseña que este acento hiperbólico puede contraer distintas dificultades no solo antropológicas sino científicas, éticas y políticas.</p><p>El asunto, que además se pone sobre otro estrato, merece ser abordado más de cerca, objetivo siguiente acápite. Por ahora, basta con decir que si la reflexión sobre la individualidad reclama una tensión, el acento sobre lo subjetivo podría destruirla si se privilegia solamente la interioridad. Esto que se considera una reducción no permite llevar lo individual a la esfera de lo personal y, por ello, el hombre termina indefenso frente a la tiranía de la técnica, frente a la exacerbación del principio de la libertad personal o, por el contrario, del poder que la sociedad misma otorga a los estados actuales y a sus diferentes modelos de gobierno. Además, si bien la afirmación del alma o del sujeto pensante es una vía posible de afirmación de la persona, consideramos que sacrifica demasiado en su intento. Específicamente, la pertenencia y la dignidad de la corporalidad personal, el puente entre persona y acción que manifiesta el lenguaje y, sobre todo, el aspecto intersubjetivo de la conciencia de sí mismo.</p><p>En conclusión, la persona tiene un carácter individual pero no se identifica tout à fait con ella. La individualidad y el contraste que ella manifiesta entre interioridad y exterioridad es apenas un indicativo de la existencia del principio personal. Es momento de dar paso a la discusión entre persona y personalidad que trata de analizar el hecho que, como piensa Guardini, &#8220;el interior fundamenta al individuo vivo en sí mismo&#8221; (2004, p.112).</p><ol start="2"><li><strong> Persona y personalidad</strong></li></ol><div><b> </b></div><p>La cercanía entre estos dos términos es indudable. No solo por la proximidad lingüística sino porque en los sujetos reales la distinción es indiscernible. La sutileza de la distinción aumenta la posibilidad de los equívocos y señala que el análisis no puede perder de vista que se busca comprender el ser humano concreto. A este respecto, Guardini piensa que la &#8220;personalidad designa la conformación de la individualidad viva, en tanto que determinada a partir del espíritu&#8221; (2004, p.170).</p><p>Cuando el autor dice espíritu, se refiere a un tipo de actividad que trasciende lo material. En este caso, hablar de inmaterialidad o de actos espirituales implica que la discusión se pone rápidamente en el marco de lo humano y, específicamente, de la autoconciencia. Además, supone la distinción entre actividad psíquica y actividad espiritual. Una cosa sería pensar y otra saber que se piensa. Este &#8220;añadido&#8221; es la determinación espiritual de lo psíquico. Por ello, se puede afirmar que la cuestión se mueve entre distintos planos humanos de actividad.</p><p>En los animales no se da esta trascendencia sobre lo material. Los animales manifiestan la capacidad de tener percepciones y vida psíquica. Sin embargo, no dan a entender que tienen conciencia de dicha vida psíquica y mucho menos que son capaces de asignarle sentido a objetos o experiencias.</p><p>En el hombre es distinto. La experiencia autoconsciente no es solamente percepción de objetos sino, además, conciencia de sí mismo y capacidad de otorgar sentido al mundo. Esa autoconciencia, en el fondo, es lo que permite el ejercicio de la libertad o la capacidad para determinar los propios fines. Parece de dominio común aceptar que los animales no nos muestran este grado de interioridad y distancia frente al mundo, aunque eso no excluya la posibilidad fáctica de que la adquieran (Arana, 2015, p.151).</p><p>Por otro lado, no solo hablamos de autoconciencia sino también de capacidad de asignar sentido. Tal capacidad es, según Guardini, propiamente humana. Un ejemplo interesante, a la vez que dramático, es aquella experiencia que cuenta Frankl en su famoso libro El hombre en búsqueda de sentido. Frankl describe una escena en la que es transportado a un nuevo campo de concentración nazi. El relato termina con un final &#8220;feliz&#8221;: llegaron a un campo de concentración que no tenía chimenea (Frankl, 2004, p.71). Normalmente la chimenea es signo del calor, la acogida y la seguridad del hogar. Sin embargo, para aquellos presos fue signo de inseguridad y muerte. Llegar a un campo sin chimenea indicaba que probablemente no iban a morir en el corto plazo.</p><p>Se trata, entonces, de que la capacidad de asignar sentido a las cosas es propiamente humana. Esto no es posibilidad de percibir sino de ser consciente de la experiencia psíquica. Por ello,</p><p><em>la personalidad está determinada por la conciencia frente a la realidad: conciencia en sentido propio se encuentra sólo cuando el proceso de la impresión y la serie de los actos que reposan sobre él están determinados por el valor de la verdad (Guardini, 2004, p.113).</em></p><p>Esta determinación supone capacidad de asignar valor y de reconocer la realidad como adecuada. Estas actividades reclaman distancia sobre lo material. Es por ello que los seres vivos en general viven determinados por la acción del mundo sobre ellos, mientras el hombre, aun estando condicionado por los elementos externos que lo rodean, tiene la posibilidad de determinar libremente ciertos fines y medios de su acción sobre el mundo. Así, en palabras del autor, &#8220;la interioridad del hombre es, en último término, una interioridad del obrar y del crear&#8221; (Guardini, 2004, p.173).</p><p>La personalidad se ve reflejada en la obra, pero, sobre todo, en lo que está detrás de ella, es decir, es la potencia creativa humana. Esta última se refiere a la capacidad que tiene el hombre, no de producir cosas, sino de asignar sentido y utilidad a la realidad. Por esta razón, Guardini acerca este asunto a la técnica. En la poiesis humana el dominio de las leyes de la naturaleza permite transformaciones del mundo y producción de cosas nuevas. Aquí, lo natural aparece como disponibilidad, como pasividad frente a la actividad humana.</p><p>La persona, pues, no parece coincidir con la personalidad aunque se manifiesta enteramente en ella. Schmaus esclarece este punto cuando asevera que &#8220;la persona solo puede afirmarse y poseerse como persona si se esfuerza por convertirse en personalidad. El hombre llega a ser tanto más personal cuanto más se esfuerza por servir al mundo y a la comunidad, en actitud de libre responsabilidad y amor&#8221; (1960, pp.288-289).</p><p>Para terminar de aclarar la distinción propuesta Guardini, quizás sea útil apelar a la aproximación narrativa. En efecto, una cosa es el carácter de un personaje (su personalidad), que incluso puede variar de cuerpos (de actores), y otra es que ese carácter se identifique con el sujeto de dichos trazos. La distinción se hace necesaria cuando se hace visible que las disposiciones de la personalidad no son completamente estables. Por eso, a diferencia de otros seres vivos, en el hombre el carácter puede ayudar a predecir comportamientos, incluso a condicionarlos, pero en la vida cotidiana la actividad humana está expuesta a la libertad. En esa medida, está sujeta a las vicisitudes y caprichos del corazón humano y por tanto sujeta a nuevas reformulaciones.</p><p>El argumento narrativo se hace más patente cuando aparece la perspectiva del espectador: una tercera persona capaz de apropiarse del carácter de un personaje, de sus valores, pensamientos y acciones. Así las cosas, el espectador puede apropiarse de lo inteligible del personaje, pero no puede adueñarse de su ser persona. De esa manera, la personalidad parece señalar un aspecto más objetivo de la existencia, mientras la persona al sujeto a quien se refiere el relato.</p><p>La capacidad de identificarse-con o de apropiarse de señala el aspecto objetivo de la existencia pero, al mismo tiempo, nos muestra la plasticidad de la personalidad humana. Plasticidad que no parece posible en otros seres sino bajo condicionamientos, mientras en el hombre es latente por el hecho de ser libre. Esa distancia es aquella propia de un sujeto al que le pertenecen sus estados mentales, sus experiencias emotivas y su capacidad productiva. Las patologías psíquicas, por ejemplo, minarían precisamente esta distancia reduciéndola a su mínima expresión.</p><p>Desde esta perspectiva, el &#8220;yo&#8221; psicológico no se confunde con la persona. El &#8220;yo&#8221; sería la experiencia psíquica de interioridad, de la percepción del mundo desde un centro consciente. Un centro que limita tanto con el fundamento de dicha conciencia como con la exterioridad del mundo. Pero, incluso, si se va más atrás y se hace referencia a la actividad espiritual, se presenta la misma situación. Tanto la apertura intencional del intelecto como de la voluntad exigen un sujeto a quien le sean atribuida. Por ello, ni la autoconciencia ni la libertad explican del todo la unicidad de la persona.</p><p>Todos los hombres son autoconscientes y libres por el mero hecho de ser hombres. Por ello hay que preguntase: ¿puede lo común indicar lo propio? Quizá aquí hay que decir de nuevo que la persona se pone por encima del ejercicio de sus dimensiones, facultades y actos: &#8220;Conocer, decidir y actuar no son por sí mismos todavía la persona; lo soy solamente por el hecho de que yo me pertenezco en el saber, en el decidir y en el actuar&#8221; (Guardini, 2006, pp.29-30). Así, dimensiones, facultades y actos pueden decirse personales en función del sujeto humano concreto que los ejercita. Según Garrigou-Lagrange, la persona &#8220;no puede estar formalmente constituida ni por la conciencia ni por la libertad. La conciencia del yo supone el yo, al que la conciencia supone, pero no la constituye. La libertad es igualmente una manifestación psicológica y moral de la personalidad fundamental, a la cual es atribuida y que, por tanto, es supuesta por ella&#8221; (1977, p.525).</p><p>Equiparar la persona con su perspectiva psicológica ha conducido parte de la filosofía y de la psicología a un profundo y depresivo fatalismo. Tanto que Singer, siguiendo a Locke, por ejemplo, se permite hablar de nacimiento de la persona en el tiempo. Antes de ser persona, es decir, de ejercitar su condición racional, el ser humano puede ser eliminado porque aún no tiene la dignidad de ser pensante (Singer, 2011, p.77). Para Guardini el asunto pasa por aceptar que:</p><p>También el más limitado es persona. El niño, que todavía no ha llegado a ser señor de sí, y el falto de toda valía, que nunca llegará a serlo, llevan el carácter de la persona durmiente, latente. Esto debe ser dicho frente a todo intento de equiparar la cualidad específica de lo personal con las dotes o cosas similares. No son tampoco su actitud y sus convicciones ético-religiosas lo que convierte al hombre en persona. En esa concepción &#8211; así hace en medida máxima Kierkegaard &#8211; el carácter óntico de la persona se confunde con el ético-religioso de la personalidad afirmada, cumplida, o con el axiológico de la personalidad valiosa, rica. También el inmoral, el impío, es persona. El hombre es persona por esencia. De ahí que la condición de persona no se pueda perder (Guardini, 2011, p.248).</p><p>El caso sirve para mostrar que, en ausencia de persona, también el problema moral de la responsabilidad pierde fundamento y sentido. Este asunto nos obliga a pasar al siguiente acápite, donde podemos entender mejor la definición guardiniana de persona y su relación con la naturaleza.</p><ol start="3"><li><strong> Persona en sentido propio</strong></li></ol><div><b> </b></div><p>Hasta aquí el itinerario podría denominarse una fenomenología de las dimensiones humanas. Pero, más allá de deshojar la margarita, interesa acercarse al núcleo de la pregunta que anima este trabajo: el principio de la diferencia radical entre los congéneres humanos.</p><p>Según lo que se viene desarrollando en los puntos anteriores, se puede decir que la materia de la persona es su cuerpo, su vida psíquica y espiritual. No obstante, en sentido formal, no se identifica con ninguno de ellos. El cuerpo, el alma y el espíritu en el hombre son personales, pero ninguno de esos tres campos de actividad constituye propiamente la esencia de la persona. ¿Qué es entonces la persona? Según Guardini, &#8220;persona significa que en mi ser mismo no puedo, en último término, ser poseído por ninguna otra instancia sino que me pertenezco a mí (&#8230;) la persona se sustrae a la relación de propiedad&#8221; (Guardini, 2004, p.119).</p><p>Los puntos implicados en esta definición son varios. En primer lugar, la pertenencia de la persona a sí misma, el hecho que ella posea concretamente una naturaleza individualizada. En segundo lugar, que las relaciones de la persona no son de propiedad sino de libertad, de amistad y en última instancia de amor. Relaciones todas que implican gratuidad, fidelidad y capacidad de donación, y que, en cuanto binarias, implican la posibilidad de la traición. La persona es alguien que no está enteramente en sus manos realizar. Analicemos estos dos aspectos que enunciamos.</p><p>Sobre el primer punto, se puede decir con Guardini que formalmente la persona es pertenencia relativa a sí mismo. Esa pertenencia solo puede ser predicada de un sí mismo que se muestre a partir de la acción como origen o iniciativa de acción. En ese sentido, la persona es una realidad pre-reflexiva, aunque se capta solo a través del reflejo que aparece en el espejo de sus actos. La dificultad para definir su realidad estaría precisamente en esto: captarse a partir de sus actos es conocerse como otro. Así, el ser personal crece en la dirección que proyecta en su actividad. Allí aparece como principio de imputación o, en otras palabras, como el quién responsable de los acontecimientos.</p><p>Por otro lado, la dificultad de conocer formalmente a la persona no está solo en el aspecto práctico que ella invoca sino sobre todo en el aspecto frágil de su ser: el hombre no se da ni se quita la existencia, solo la recibe. La persona &#8220;no posee la existencia como algo que le corresponde necesariamente y, por otro lado, no es una cosa ni tampoco algo acabado o estático cuyo fin pueda preverse con exactitud mecánica&#8221; (Gibu en AA.VV, 2016, p.90). Además, el amor, la amistad y la fidelidad que lo hacen crecer en cuanto persona implican al otro. Por ello, no todo está en manos de ella misma. Esta pasividad frente a su realidad más íntima, como tratábamos de mencionar anteriormente, revela el carácter no absoluto de su pertenencia. Es más, habría que complementar este asunto con un pensamiento de Gabriel Marcel: ni siquiera la persona misma puede disponer de sí como si fuera una cosa (Marcel, 2004, p.48).</p><p>Estos dos puntos unidos llevan al último punto que Guardini propone, es decir, que &#8220;la persona no está en sí como una mónada cerrada y autárquica, al contrario, para ella es esencial la relación con otras personas&#8221; (Guardini, 2004, p.127). &#8220;Esencial&#8221; quiere decir precisamente que afectan su núcleo mismo. La persona crece en su pertenencia en cuanto más se dona a sí misma. Este movimiento, que parece contradictorio, sería el núcleo mismo de lo personal. Además, indica que la persona no está dada de una vez para siempre sino que crece y se perfecciona en el encuentro. En ese sentido, aparece como un proyecto que elimina cualquier posibilidad de conocimiento intuitivo o cosificante. Como piensa Ascencio, la estabilidad de la persona &#8220;no indica pasividad, sino solo capacidad de duración, y apunta con fuerza hacia una tarea de la que cada persona ha de responsabilizarse&#8221; (Ascencio, 2018, p.31).</p><p>Dice Guardini que el riesgo que implica la libertad abre la posibilidad de que la persona enferme en cuanto persona, es decir, que deje de crecer en la verdad sobre sí mismo y en la libertad para amar. &#8220;Amar significa percibir lo valioso en el ente ajeno, especialmente en el personal; sentir su validez y la importancia de que subsista y se despliegue; experimentar la preocupación por esta realización como si se tratara de algo propio&#8221; (Guardini, 2004, p.123).</p><p>Este proceso de crecimiento señala que la relación con los demás y con el mundo es parte fundante de la realidad personal. Su carácter único está dado por una nueva paradoja: la alteridad parece tan íntima como exterior. Este asunto nos lanza nuevas preguntas: ¿La persona nace del encuentro, es decir, se llega a ser persona? ¿Esto implicaría que hay una multiplicidad al interno de la persona?</p><p>Que la alteridad haga parte de la vida del hombre indica que el hombre crece en su ser persona en la medida en que se relaciona con otras personas. El asunto parece tautológico, pero no resulta tan evidente. En ese sentido, es verdad, la persona es un proyecto. No está dada de una vez para siempre, sino que se realiza en la medida que responda a las exigencias de su naturaleza. Por ello, &#8220;la persona no surge en el encuentro, sino que se actúa solo en él&#8221; (Guardini, 2004, p.133).</p><p>El ser de la persona sería análogo a lo que ocurre en la fidelidad. Nadie puede decir ser fiel realmente hasta que el presente del mantenimiento coincida con el futuro esperado y realizado. La fidelidad es un proyecto que se construye cotidianamente pero que solo aparece como realizado al final de un camino recorrido. Como comenta Giacchetti, &#8220;la persona no surge en el encuentro, sino que se actúa sólo en él. Depende, eso sí -añade, de que otras personas existan; sólo posee sentido, cuando hay otras personas con las que puede tener lugar el encuentro&#8221; (2008, p.57). Sin embargo, esto no quiere decir que la persona solo existe al final del recorrido, no podría relacionarse con otras personas para crecer sino en la medida en que está ya constituida como tal. El asunto nos remite a una máxima que hemos continuamente invocado: la persona precede el ejercicio de la libertad y de la autoconciencia aunque ella solo se revele a partir de ellos.</p><p>La segunda pregunta solo es posible de responder apelando a una especie de doble orden. El primero, se refiere a lo que en el hombre es común con sus congéneres y que implica, entonces, que el hombre está inserto en la comunidad humana, sin que por ello su ser esté constituido por una variedad. La diversidad en él está implícita en su humanidad. Se manifiesta, por ejemplo, en los imperativos categóricos, en la capacidad para conocer intelectualmente, en la lengua, en los rasgos comunes del carácter o en el aspecto objetivo del cuerpo. Sin embargo, que la persona exceda lo natural implica un orden distinto. Así, como piensa Gibu, las dimensiones que constituyen al hombre y su acción &#8220;exigen &#8211; para su comprensión &#8211; una persona que &#8216;exista por encima de la propia naturaleza&#8217;, que sea independiente de las capacidades, disposiciones, impulsos, motivaciones en el plano natural, y se convierta en la razón última de la decisión que la precede&#8221; (2018, p.108).</p><p>El orden distinto que implicaría la persona es aquel que impulsa a pensar que en el lugar donde se detiene la filosofía, las luces de la teología pueden iluminar mejor el misterio de lo persona. La unicidad, la intersubjetividad, el carácter dialogal y la actuación de la personalidad se ponen todos a nivel que podríamos llamar horizontal. Todos ellos parecen reclamar un fundamento último que nos dé razón de lo personal. Por otro lado, la tensión propia de la apertura ilimitada de las facultades personales permanece sin una respuesta satisfactoria si no se apela a un ámbito que trascienda la finitud humana. Esto lo que reclama dar un paso hacia el orden teológico que se propondrá en el siguiente acápite.</p><ol start="4"><li><strong> Persona y &#8220;personas&#8221;</strong></li></ol><div><b> </b></div><p>El límite que plantea la finitud humana nos lleva a dar un paso que podría considerarse metafísico, aunque propiamente es teológico. El asunto no es ajeno a la filosofía y, sin embargo, trata ideas que provienen directamente de la revelación cristiana.</p><p>Según Guardini, la persona es persona porque ha sido constituida como tal. Para que esto ocurra es necesario trascender el orden natural de la existencia y recurrir a su carácter creado. Si el hombre es persona es precisamente porque &#8220;Dios, el ser personal en absoluto, hace del hombre su &#8216;tú&#8217;. Y lo hace no aparentemente, no aproximadamente, sino con absoluto rigor. El hombre es realmente persona&#8221; (Guardini, 2004, p.41).</p><p>La persona se constituye como forma de pertenencia porque hay un ser personal Absoluto de quien recibe dicha constitución. La persona nace de la iniciativa divina, de su deseo de instaurar un interlocutor.</p><p>El hombre, pues, nace de un diálogo que Dios instaura con él. Dios crea las cosas pero al hombre lo llama a la existencia. La llamada implica una comunicación que puede ser entendida. Si la respuesta del hombre es la existencia personal es precisamente porque se ve inmerso en un diálogo con sentido que le precede, le sostiene y le configura. En esto radicaría la diferencia con la objetividad de la naturaleza y con la &#8220;inconsciencia&#8221; de las cosas. &#8220;Las cosas surgen por el mandato de Dios; la persona por su llamada. Esta, empero, significa que Dios llama a la persona a ser su tú, o, más exactamente, que Dios mismo se determina a ser el Tú del hombre&#8221; (Guardini, 2004, p.140). Todo tiene el mismo origen, pero la diferencia del acto creativo implica un salto ontológico entre lo que es y lo personal.</p><p>Se suele decir casi sin pensar que ser persona significa ser único e irrepetible. Sin duda, la experiencia es axiomática. No existe hombre que no perciba su diferencia radical con los demás hombres a quienes también ve como iguales. El recurso a la creación en sentido cristiano parece acercase más razonablemente a una respuesta que linda con el misterio mismo de la existencia. Si la persona es única e irrepetible es porque esta sellada por una relación originaria con Dios que la hace ser radicalmente distinta del resto. Esta relación es el eje en el que se funda su unicidad y por el que se sostienen sus demás relaciones con otras personas y con el mundo.</p><p>Las consecuencias de lo anterior son muy importantes para el discurso antropológico. El hombre se distingue de los demás seres no porque sus conexiones neuronales sean más evolucionadas, porque su inteligencia y voluntad estén abiertas a todas las cosas, o por su potencia para crear cosas nuevas. La dignidad del hombre proviene de su ser persona. Allí donde ser persona significa que Dios ha entablado con él una relación tan particular &#8211; tan personal &#8211; que es único e irrepetible dentro del círculo del género humano al que pertenece. Como asevera el autor, en última instancia nuestro ser consiste &#8220;en aquel acto, por medio del cual Dios ha creado&#8230; el mundo, los seres humanos&#8230; me ha creado a mí&#8221; (Guardini, 2009, p.21).</p><p>Lo anterior no significa que la persona sea a pesar de la naturaleza o que la naturaleza lo aleje de su realidad propia. Como se ha señalado en los acápites anteriores, la persona se realiza y se perfecciona en la medida en que actúa según sus condiciones humanas.</p><p>¿Cómo entender la relación entre persona y naturaleza? Una vez que el mundo está constituido parece imposible no hablar de un doble orden. Si bien todo -incluyendo lo natural- procede de la misma causa primera, el hombre es hijo del hombre e hijo de Dios. Las discusiones cristianas, desde donde nace el deseo de distinguirlos y donde además la noción de persona toma forma como se conoce, pueden ayudar a iluminar este punto.</p><p>De manera sintética, podemos decir que los Padres de la Iglesia que prepararon los concilios de Nicea, Calcedonia y Constantinopla se enfrentaron a unas dificultades teológicas de un espesor considerable: explicar el misterio de la encarnación y, a partir de él, aquel de Dios-Trinidad. En primer lugar, responder en qué modo el Hijo de Dios haya asumido la naturaleza humana completa (con todos sus componentes físicos, psicológicos y espirituales) y la haya redimido sin por ello renunciar a su condición divina. En segundo lugar, cómo Dios pueda reconciliar en su seno la unidad y la pluralidad sin rebajar la divinidad del Hijo y el Espíritu y sin romper el monoteísmo bíblico que apela al común sentido de la razón natural.</p><p>En la cuestión cristológica, los padres en general concuerdan en decir que Cristo podía ser solo una persona, es decir, un solo sujeto operante, y concuerdan también en que tal persona poseía como propias dos naturalezas: una humana y otra divina. Es precisamente por esta dualidad de órdenes que los Padres han visto conveniente distinguir el concepto de naturaleza de aquel de persona.</p><p>La cristología permite asumir que cuando hablamos de persona nos referimos al sujeto que actúa, es decir, aquello que responde la pregunta &#8220;¿quién?&#8221;, al ser operante que como un dinamismo intrínseco y totalizante posee como propia una naturaleza particular con todas sus dimensiones propias. Cuando se habla de naturaleza, en cambio respondemos a la pregunta &#8220;¿qué?&#8221;, es decir, a la esencia considerada como principio de operatividad. La relación entre persona y naturaleza es intrínseca. Aunque la persona no es una perfección, según Tomás de Aquino es la mayor de las perfecciones que existen en la naturaleza (1985, I, q. 29, a. 3. ). Hablando de Cristo, su naturaleza humana es perfecta. Por ello, no necesita ser persona humana. Si lo fuese, por el contrario, como pensaban los Padres, se pondría el riesgo el carácter universal de la salvación.</p><p>El carácter relacional de la persona de Cristo es lo que hace que la naturaleza sea asumida como un todo. Por ello, a Jesucristo no le fue extraño nada de lo humano. De esa forma, la acción del Hijo sobre lo humano es realizada desde el interior, aun cuando su naturaleza divina no se confunde ni mezcle con la humana. Como afirma Galot, pensar en la persona como un soporte que sostiene dos bloques de actividad es una mala representación, pues invita a pensar la persona como un sustrato sobreañadido. La persona, más bien, al ser relacional, implica que ella es como un dinamismo que anima toda la naturaleza o, en términos clásicos, que la posee como propia (habet naturam).</p><p>Por el otro lado, en la teología trinitaria, el problema es inverso, pero la solución es análoga. Se trata de dar razón de cómo Dios puede ser uno y Tri-personal. Aquí la relacionalidad asume un valor todavía más importante para determinar el contenido formal de la realidad de la persona. Las personas divinas viven en relatividad absoluta y eso supone que no agregan ninguna perfección a la naturaleza divina. En la Trinidad este acto relacional es tan radical e impensable que Tomás de Aquino se atreve a indicar que decir Persona es lo mismo que decir relación subsistente (1985, I, q.29, a.4, ad. resp.). Ese carácter de relatividad a otro permite entender que lo propio de las tres personas divinas es la relación, el cara a cara que genera la tensión de oposición.</p><p>Este breve rodeo por el dogma cristiano permite entender mejor la postura de Guardini sobre la persona humana. Si ser creado significa ser constituido por una relación originaria, dicha relación es lo que permite a la persona ser lo que es. Sin embargo, es necesario recurrir al principio analógico23. No se es persona al mismo modo de Dios. Es solo la oposición relacional la que me permite ser un sujeto propio, sin embargo, mientras en Dios las relaciones son perfectas, inagotables e infinitas, en el hombre son una tarea. Como piensa Ladaria:</p><p>La unidad (divina) no es sólo un estar &#8216;con&#8217; sino estar &#8216;en&#8217; el otro, en una comunión perfecta que es inhabitación recíproca. Es clara la diferencia con la persona humana, que, aunque esté siempre en relación y abierta a los demás, existe siempre en una cierta tensión entre el ser uno mismo y la relación al otro (por eso podemos cerrarnos a Dios y al prójimo); aun en la comunión más perfecta que podamos imaginar no podemos hacer partícipes a los demás de todo lo que somos ni participar plenamente de todo lo que son y tienen los que nos rodean (2010, p. 399).</p><p>Por lo anteriormente expuesto Guardini dice que &#8220;la esencia de la persona se encuentra, pues, en último término, en su relación con Dios&#8221; (Guardini, 2004, p. 141). Es la relación con Dios la que en última instancia fundamenta lo incondicionado de la dignidad, la apertura intencional de las facultades e, incluso, la religiosidad de la persona. No hay ningún ser, distinto del hombre, que pueda dirigirse a su creador a través de la palabra. Si el hombre puede hacerlo es precisamente porque ha sido creado como persona. Esto no se efectúa en descrédito de la naturaleza. Este error solo puede terminar en un desequilibrio. La humanidad impone condiciones fundamentales a la persona que esta no puede dejar de lado. No porque sean una opresión sino porque lo humano representa el camino propio de la realización personal. La naturaleza constituye &#8220;un fundamento y un fin que no están puestos por la persona misma&#8221; (Spaemann, 1989, p.21) y que le son dados en vistas a su realización y plenitud. Al parecer, según la realidad que experimentamos hablamos del Amor, del Bien y la Verdad hacia lo que tiende nuestra actividad intelectual, nuestra libertad personal y toda nuestra existencia en forma integral.</p><p>Es precisamente por todo lo que se ha venido diciendo en este último acápite que es posible afirmar que cualquier postura reductiva, sea filosófica, psicológica, sociológica o científica, es insuficiente para dar razón de la radicalidad y de la profundidad del misterio de la persona.<strong> </strong></p><p><strong>CONCLUSIÓN</strong></p><p>Se ha hecho un largo recorrido por el itinerario planteado por Guardini para analizar la persona en su libro Mundo y persona (2004). A partir de él, se han ido contrastando las tesis del autor con algunas posturas que no terminan de afirmar la trascendencia de la persona por sobre lo objetivable de la naturaleza. Se ha visto que, aun siendo parte de su ser, la persona no puede ser definida a cabalidad ni por su individualidad, ni por su personalidad, ni tampoco por su actividad espiritual. Todas estas dimensiones hacen parte de la persona e indican su realidad profunda e inagotable. Es ese carácter de excedencia de lo personal sobre lo natural lo que nos ha llevado hacia la reflexión teológica. En ella, se ha dado un paso adelante en la búsqueda de la constitución metafísica de la persona. Constitución que en última instancia se resuelve a partir de la relación fundante que Dios instaura con el hombre. Una relación que no lo pone en contra de lo natural sino que, al contrario, convierte lo humano en su camino propio de realización. Este último paso ha ayudado a comprender que decir persona es entrar en un ámbito donde las categorías filosóficas se quedan cortas para expresar aquello que la constituye formalmente.</p><p>La unicidad de la persona estaría dada precisamente por una dinámica relacional que escapa a las categorías cosificantes y pone al hombre frente a la tarea de ser más persona y de humanizar el mundo. Por ello, se puede concluir con Guardini que:</p><p>El mundo ha sido hablado por Dios en dirección al hombre. Todas las cosas son palabras de Dios dirigidas a aquella criatura que, por esencia, está determinada a hallarse en relación de tú con Dios. El hombre está destinado a ser oyente de la palabra-mundo. Y debe también ser el que responde; por él todas las cosas deben retornar a Dios en forma de respuesta (Guardini, 2004, p.141)</p><p> </p>								</div>
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		<title>La Geopolitica de la Patria Grande &#8211; Lecturas de Methol Ferre</title>
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		<dc:creator><![CDATA[Polo formativo del fin del mundo]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 05 Dec 2022 18:45:01 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[<p>Alberto Methol Ferré: militante de la patria grande Leonardo Jeffs Castro Texto escrito para el VI Congreso de Relaciones Internacionales de la UNLP Consideraciones preliminares  Alberto Methol Ferré nacido en Montevideo en 1929 y fallecido en su ciudad natal en el año 2009 fue un uruguayo que trascendió las fronteras de la República Oriental del&#8230;&#160;<a href="https://www.poloformativodelfindelmundo.com/2022/12/05/la-geopolitica-de-la-patria-grande-lecturas-de-methol-ferre/" class="" rel="bookmark">Leer más &#187;<span class="screen-reader-text">La Geopolitica de la Patria Grande &#8211; Lecturas de Methol Ferre</span></a></p>
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									<h1><strong>Leonardo Jeffs Castro</strong></h1>								</div>
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									<p><strong>Texto escrito para el VI Congreso de Relaciones Internacionales de la UNLP</strong></p><p><strong>Consideraciones preliminares </strong></p><p>Alberto Methol Ferré nacido en Montevideo en 1929 y fallecido en su ciudad natal en el año 2009 fue un uruguayo que trascendió las fronteras de la República Oriental del Uruguay. Se destacó por su vocación latinoamericanista, la que expresó a través de artículos y libros, la integración de Consejos de Redacción y la Dirección de publicaciones periódicas, dictación de Conferencias, participación en Congresos y vinculaciones con pensadores y políticos latinoamericanos y su incorporación en el Consejo Episcopal Latinoamericano (CELAM) de la Iglesia Católica. En esta ponencia nos referiremos especialmente a sus reflexiones sobre uno de los impulsores de la integración, a sus preocupaciones por la cultura latinoamericana, a su tesis sobre el Uruguay, a sus planteamientos sobre el Estado-Nación, los Estados Industriales, los Estados Continentales y a sus reflexiones sobre el Mercosur. </p><p><strong>Sus reflexiones sobre uno de los impulsores de la integración latinoamericana </strong></p><p>En este aspecto le da una consideración muy especial al chileno Felipe Herrera Lane (1922-1996), Ministro de Hacienda del segundo gobierno del general Carlos Ibáñez del Campo (1952-1958), fundador y primer Presidente del Banco Interamericano de Desarrollo (BID). A través de su obra “Los Estados Continentales y el Mercosur”, (2009: 29 a 48), Alberto Methol Ferré nos da a conocer los principales planteamientos de Felipe Herrera. Para ello recurre a sus obras “Nacionalismo Latinoamericano”, editada en 1968 en Santiago de Chile por la Editorial Universitaria, “Nacionalismo, Regionalismo, Internacionalismo”, editada en 1970 en Buenos Aires por el INTAL y “Experiencias y Reflexiones”, editada en 1988 en Santiago de Chile por el BID. Alberto Methol Ferré se refiere a 27 aspectos del pensamiento integracionista de Felipe Herrera, comienza destacando el de que América Latina no es un conjunto de naciones: “es una gran nación deshecha”.</p><p>Con el propósito de adentrarnos en dicho aspecto he recurrido a parte del discurso “Integración Económica y Reintegración Política” que Felipe Herrera pronunció en San Salvador, Bahía, en el mes de agosto de 1962, en el marco de una reunión que organizó el Consejo sobre Tensiones Mundiales: </p><p><em>“No es una entidad ficticia la nación latinoamericana. Subyace en la raíz de nuestros Estados modernos, persiste como fuerza y realidad profunda. Sobre su singular material indígena, diverso en sus formas y maneras pero similar en su esencia, lleva el sello de tres siglos de dominación ibera. Experiencia, instituciones, cultura e influencias afines la formaron desde México hasta el Estrecho de Magallanes. Así, unitaria en su espíritu y en su fuerza, se levantó para su independencia. Si América Latina quiere recobrar el tiempo perdido para no quedar definitivamente rezagada en la historia, ha de acelerar el ritmo de su integración económica, y para ello, hacer frente a la integración política. Muchas condiciones y circunstancias de su realidad geográfica, histórica y humana favorecen uno y otro intento. A ella, como unidad, le toca recobrar el impulso de un proceso de desarrollo económico frustrado, más que iniciar uno nuevo. América Latina no es un conjunto de naciones: es una gran nación deshecha En esa nación pensaron los precursores de nuestra independencia; lo mismo Miranda con su proyecto del Incanato, que Nariño, que Caldas y Espejo en su Escuela de la Concordia. En esa nación pensaron los realizadores de nuestra independencia; lo mismo el Padre Hidalgo, en México, al declararse generalísimo de las Américas, que Belgrano en el Congreso de Tucumán, al hablar de los representantes de las Provincias Unidas de Sudamérica. San Martín y O&#8217;Higgins, Santander y Sánchez Carrión, Morazán y Santa Cruz, todos alimentaron con calor la fe federalista o anfictiónica. Bolívar, su mantenedor expresó, ya lograda la independencia, la anuncia en términos concretos y pretende realizarla en el Congreso de Panamá. Bolívar fracasa en sus intentos porque están ya en juego las fuerzas que han de producir-o han de contribuir en gran parte en ello- la dislocación latinoamericana. En realidad, ninguno de los creadores de las nuevas nacionalidades se preocupó de robustecer o ampliar fórmulas democráticas arraigadas en instituciones del régimen colonial como, por ejemplo, el cabildo. Unos se inspiraron en las ideas de la Enciclopedia, otros en el parlamentarismo británico o en el sistema presidencialista norteamericano, y adoptaron los modelos sin adaptarlos siquiera a las condiciones económico-sociales del momento. Así nacieron Estados-naciones en que la nación era difusa y, por lo mismo, el Estado endeble.” (Tomassini, Luciano, 1997: 196-197).</em> </p><p>Continuando con la selección que hace Alberto Methol Ferré del pensamiento integracionista de Felipe Herrera, considero conveniente recordar que estima que después de la 2ª guerra mundial y llevado a cabo el proceso de descolonización se ha ido desarrollando en el mundo la idea de la cooperación entre los Estado-Nación, para enfrentarse en términos equilibrados a las Naciones-Continente como ha sido el caso de los Estados Unidos de América, la ex Unión Soviética, India y China. Dicha tendencia a la regionalización la veía materializada Felipe Herrera en el mercado común Europeo. </p><p>Recurre también al argentino Juan Bautista Alberdi (1810-1884), al uruguayo José Enrique Rodó (1871-1917), al argentino Manuel Ugarte (1875-1951), al peruano Francisco García Calderón (1883-1953), al argentino Alejandro Bunge (1880-1943) y a los chilenos Eliodoro Yáñez (1860-1932) y Guillermo Subercaseaux (1872-1959). </p><p>Si bien hace referencia a otros latinoamericanos como a algunos de la generación de los Libertadores y a José Martí y José Vasconcelos, considero que no obstante los omite coincide con los planteamientos de los chilenos Joaquín Edwards Bello (1925) Enrique Zorrilla Concha (1982), Juan Antonio Salinas y Enrique Zorrilla (1988) y Pedro Godoy Perrin (2012). Recuerda la influencia ejercida por el general José María Sarobe (1888-1946), en Juan Domingo Perón, quien propiciaba la unión de los países del Cono Sur. Se refiere al intento del nuevo ABC, en 1953, con la Argentina de Perón, el Brasil de Getulio Vargas y el Chile de Carlos Ibáñez del Campo (1877-1960). Coincidió en sus ideas integradoras con el oriental Washington Reyes Abadie (1919- 2002). Compartió con ellos en algunos eventos y en algunas iniciativas.</p><p><strong>Sus preocupaciones por la cultura latinoamericana</strong></p><p>Alberto Methol Ferré expresó sus ideas sobre América Latina en diversas oportunidades a través de clases, conferencias, charlas, artículos, conversaciones y libros. Tuvo una especial preocupación por la creación de revistas y escribió en varias. En 1955 fundó Nexo, con Washington Reyes Abadie y Roberto Ares Pons, la cual sobrevivió hasta 1958. Más tarde, en 1967, participó en la fundación de la revista Víspera junto a Héctor Borrat (1928) y Luis Meyer , en Montevideo. Allí hasta la dictadura que asoló a Uruguay, a comienzos de los años 70, escribieron los más destacados filósofos, historiadores, políticos y teólogos cristiano católicos progresistas de América Latina. Además de escribir en las revistas que contribuyó a fundar, escribió, entre otras, en Marcha, en Cuadernos de Marcha y en Cuadernos de Nexos. Participó en la Comisión que redactó la Introducción del Documento de Puebla, producto de la III Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, realizada el año 1969, en Puebla de Los Ángeles, México, y, además, integró la Comisión que se ocupó de la Contemporaneidad. A partir de la Conferencia de Puebla se preocupó de impulsar una Teología basada en la religiosidad popular. También cabe destacar su participación en diversas responsabilidades en el Consejo Episcopal Latinoamericano CELAM desde 1972 a 1982, primero en el Departamento de Laicos y luego en su Consejo Pastoral. </p><p>Postuló en una entrevista con el periodista uruguayo Luis Vignolo, que en América Latina a partir del proceso de la Independencia se han establecido un conjunto de Estados Ciudades con pretensiones de Estado Nación (Methol Ferré, Alberto, 2009: 126-127), y luego afirmó que “ahora nos encontramos con la necesidad de un nuevo imaginario colectivo sudamericano para avanzar en la integración. Y los múltiples imaginarios nacionales, de cada Estado Ciudad disfrazado de Estado Nación, se convierten en un gran obstáculo para realizar lo que nos puede salvar: una identidad cultural común. Esa identidad común está en nuestra base hispánica, luso-castellana, de la Hispania Romana. Que es una sola cosa. Como lo fue durante la unión de las coronas de España y Portugal” (Methol Ferré, Alberto, 2009: 128). Planteó, a continuación, que se requiere “una política de la cultura común” y añade que “ahora para convivir republicana, democrática, y pacíficamente, necesitamos el gran horizonte cultural unificado, el imaginario colectivo común de América del Sur, que nos permita ser en la historia. Si nos quedamos en lo que hicieron hace más de un siglo los fundadores de cada Ciudad Estado por separado, vamos a generar una alianza de impotentes, marginales a todo protagonismo histórico. El pasaje del imaginario uruguayo, argentino, brasilero, al gran imaginario colectivo sudamericano es necesario para que podamos naturalmente hacer las políticas económicas de conjunto que son imprescindibles. Hoy carecemos de esa perspectiva y nos sentimos perdidos”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 129). Con ocasión de la III Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, realizada en Puebla, recalcó el carácter católico de América Latina. </p><p><strong>Su Tesis sobre el Uruguay</strong></p><p>En 1967 a través de su ensayo “El Uruguay como problema”, el que luego va a ser editado en Buenos Aires, un tiempo después, con el título “Geopolítica de la Cuenca del Plata” , plantea que el Uruguay debe dejar de lado la tesis del Uruguay solitario y asumir su destino latinoamericano, afirmando: “El Uruguay es la llave de la Cuenca del Plata y el Atlántico Sur”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 144).</p><p><strong>Sus planteamientos sobre los Estados-Nación, los Estados Nación Industriales y los Estados Continentales </strong></p><p>Coincidiendo con los planteamientos de diversos políticos, historiadores y escritores latinoamericanos, la necesidad de pensar en la unión política de América Latina. El general Perón planteaba que el Tratado de Complementación Económica firmado en Chile entre los gobiernos de Argentina y Chile, en 1953, pero abierto a los otros países de la Región, pretendía llegar a establecer un Mercado Común y desde allí echar las bases para una futura unión política que se debería traducir en los Estados Unidos de América del Sur. (Perón, Juan Domingo, 2009: 61 a 73).</p><p>Alberto Methol Ferré realiza un detenido análisis de los planteamientos de algunos estudiosos del Estado-Nación como el japonés Kenichi Ohmae (1943), quien postula la desaparición y el austro-norteamericano Peter Druker (1909-2005), quien reafirma su continuidad (Methol Ferré, Alberto, 2009: 49 a 56). A continuación se refiere a los Estados-Nación Industriales, reconociendo como tales a Gran Bretaña, Francia, Alemania, Italia y Japón. Allí presenta el pensamiento del francés Ernest Gellner (1925 1995) y el del teólogo belga- brasileño Joseph Comblin (1923- 2011).</p><p>Considera que las perspectivas de estos dos últimos autores “desembocan naturalmente en el Estado-Continental”. Pero no asumieron el tema. Gellner y Comblin no conceptualizaron el “más allá” del Estado-Nación Industrial clásico y por eso sus apreciaciones sobre la actualidad quedan indeterminadas y oscuras. Quedaron en el umbral. Pudieron dar ese paso y no lo hicieron. Al no hacerlo quedan confusos. Aunque otros y no sólo Felipe Herrera, ya habían dado ese paso. Para nosotros en los 90, esta cuestión se plantea de modo ineludible, si queremos comprender y responder a los desafíos verdaderos del Mercosur y del Alca”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 69). Luego se refiere a los Estados Continentales Industriales iniciando sus planteamientos con los Estados Unidos de América y, luego con Rusia, a partir de la cual surge la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.</p><p>Luego, utilizando escritos de Hans Weigert y refiriéndose a postulados de Federico List y de Federico Ratzel, se dedica a plantear sus reflexiones sobre los Estados Continentes.</p><p>“En las primicias del siglo XX, que ahora cerramos, Ratzel veía la arrolladora irrupción de dos Estados-Continentales, el norteamericano y el ruso, por sobre los Estados Nación-industrial vueltos “medianos”, no más protagonistas de la historia mundial (aunque desencadenaran las dos guerras mundiales “calientes” de este siglo) de lo que se enteraron medio siglo después. Europa tardó en saber cincuenta años que sus divisiones la dejaban obsoleta, salvo que la Unión Europea fuera capaz de generar un nuevo Estado- Continental, como verdadero interlocutor.” (Methol Ferré, Alberto, 2009: 86). </p><p>Estima que la Era de los Estados-Continentales es la sucesora de la Era de los Estados-Naciones Industriales. “Ratzel, antropólogo de los “círculos culturales”, se preguntaba por el nacimiento posible de otros Estados-Continentales como en Australia y América del Sur…En esto divergía de la perspectiva “hemisférica”, panamericana “avant la lettre”, de Federico List formulada sesenta años antes.” (Methol Ferré, Alberto, 2009: 86).</p><p>Reivindica las concepciones integracionistas de Juan Bautista Alberdi diciendo que “el primer rioplatense, desde 1837, en discernir la dinámica “centro-periferia” entre las sociedades industriales (entonces Gran Bretaña y Francia en Europa) y la preindustriales. Y anunció, antes que Ratzel el pasaje de la multitud de pequeños Estados a un nuevo orden de grandes Estados Continentales en “El Crimen de la Guerra” (escrito en 1870). Luego a comienzos del siglo XX Ratzel tuvo inconscientes imitadores en nuestras patrias, que fueron su equivalente epocal. La famosa Generación del ´900´ latinoamericana, con Rodó, el uruguayo; Manuel Ugarte, el argentino; Blanco Fombona, el venezolano; García Calderón, el peruano, etcétera. Intentaron pensar nuestra unidad. Querían la Patria Grande, en otras palabras un Estado Continental. Su postura-como la de generación del ´98´ española- en parte fue una respuesta a la irrupción visible de los Estados Unidos a través de la Guerra de Cuba y de las Filipinas, cuando los cowboys se transformaron en marines”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 131).</p><p> Y agrega, en la entrevista de Luis Vignolo que “la lucha que generan Rodó, Ugarte, Blanco Fombona, Vasconcelos, la Gran Generación del 900, a la que sigue el APRA de Haya de la Torre, y las rebeliones y Congresos estudiantiles de la época, y Quijano con el Centro y la revista Ariel, se continúa en Perón, Vargas e Ibáñez (con su asesor Felipe Herrera) y culmina con el proceso de integración que se abre en la segunda mitad del siglo XX en América Latina. Porque las tres dimensiones inseparables de nuestra modernización son: Democratización, Industrialización e Integración. Las tres se implican y exigen mutuamente. No hay democratización verdadera sin industrialización, ni hay industrialización sin las dimensiones del mercado interno que solo es posible lograr a través de la integración. Perón ve el núcleo de la integración de América Latina en la alianza argentino-brasilera. Ese fue el gran aprendizaje básico que con algunos amigos hicimos en los comienzos de los años ’50 del siglo XX.” ( Methol Ferré, Alberto, 2009: 132). Se pregunta “¿Puede América Latina, en todo o en parte, construir un Estado-Continental Moderno?”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 70)</p><p><strong>Sus reflexiones sobre el Mercosur</strong></p><p>Entre las experiencias integradoras va a mencionar al ABC, al Acuerdo de Cartagena, más conocido como el Pacto Andino. Sin embargo, se va a detener en el Mercado Común del Sur, el Mercosur, conformado, en sus inicios por Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay, al cual se han agregado como asociados Bolivia y Chile y recientemente como integrante pleno Venezuela. Su aspiración ha sido que dicho organismo multilateral se convierta realmente en un Mercado Común.</p><p>Conviene tener presente que Alberto Methol Ferré considera en su entrevista con Luis Vignolo que “Uruguay, Paraguay y Bolivia forman el nexo básico de la Cuenca del Plata entre Argentina y Brasil, y le dan solidez al sur para la incorporación de Venezuela en el norte. Entonces con inteligencia y eficacia al servicio de la unidad, Uruguay, Paraguay y Bolivia se tienen que unir entre ellos muy profundamente”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 133).</p><p>En la entrevista con Luis Vignolo valora la incorporación de Venezuela al Mercosur. Considera que dicha incorporación permite evitar la hegemonía de Brasil, “porque una hegemonía traería la destrucción de América del Sur y de América Latina como posibilidad”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 135). </p><p>Ante una pregunta de Luis Vignolo sobre las Universidades estima que “no debemos pensar en una única Universidad del Mercosur. Todas las Universidades de los países del Mercosur-venezolanas, brasileñas, argentinas, uruguayas, paraguayas- deben ser universidades del Mercosur”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 135-136).</p><p>Respecto de los medios de comunicación masivos y los audiovisuales estima, en la misma tengan minutos diarios dedicados a la región. Y que no haya información diaria en castellano y portugués”. A continuación plantea que “se debe impulsar una cinematografía común entre brasileños, argentinos, uruguayos, chilenos, etcétera. Hay que llegar a crear una cinematografía de los Estados Unidos de América del Sur”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 136).</p><p>Para finalizar quiero retomar lo que planteaba Alberto Methol Ferré en 1995 sobre el Mercosur: “El Mercosur es el gran desencadenante de la nueva Integración, que preside nuestra entrada en el siglo XXI. Eso no quiere decir que sea una entrada necesariamente serena, pues lo puede ser muy turbulenta. Sería lo más normal. El Mercosur inaugura propiamente la nueva historia latinoamericana”. (Methol Ferré, Alberto, 2009: 122). </p>								</div>
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									<p>“ Methol Ferre transforma la geopolitica de disciplina ocupada de la seguridad y de la guerra en disciplina para el desarrollo, la integracion y los derechos humanos ”</p>								</div>
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									<p><strong>Conclusiones </strong></p><p>Alberto Methol Ferré fue a través de su vida un militante de la Patria Grande. Lo reflejó en diversas maneras, a través del pensamiento, la palabra y la acción. Coincide con los planteamientos de otros latinoamericanos, aunque no los cite (Celedón Gassols, Eugenio, Godoy Perrín, Pedro y Jeffs Castro, Leonardo, 1978: 4 a 7). </p><p>Para sus contemporáneos es un pensador significativo. Así Jorge Abelardo Ramos, (1968: 251 y 591), lo menciona y lo cita en parte de su obra más significativa. Para la generación más joven se ha constituido en un maestro. Para los estudiosos de la historia de las ideas en América Latina su pensamiento es considerado. Así, por ejemplo, Eduardo Devés, (2003: 252 a 254) destaca su pensamiento geopolítico y escribe que Alberto “Methol Ferré transforma la geopolítica de disciplina ocupada de la seguridad y de la guerra en disciplina para el desarrollo, la integración y los derechos humanos. En cierta forma, continúa las reflexiones militares que ligaban seguridad-desarrollo (Villegas) o seguridad, desarrollo e integración (Mercado Jarrín) para dar un nuevo paso que se dirige hacia los derechos humanos y hacia el reencuentro con la historia continental”. Además, Eduardo Devés (2004: 151), va a rescatar su idea del poder, en el sentido de que “si América latina es incapaz de gestar y articular grandes centros de poder internos, no habrá América latina”. Para los argentinos adherentes a la izquierda nacional Alberto Methol Ferré es un referente obligado (Galasso, Norberto, 2009: 149).</p>								</div>
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									<p><strong>FUENTES</strong></p><ul><li>Celedón Gassols, Eugenio, Godoy Perrin, Pedro y Jeffs Castro, Leonardo “Carta a Puebla. Cristianismo, integración y nacionalidad &#8220; (1978), Santiago de Chile, edición de los autores, 14 páginas. </li><li>Devés Valdés, Eduardo “El pensamiento latinoamericano en el siglo XX”, Tomo II “Desde la CEPAL al neoliberalismo (1950-1990)”, (2003), Buenos Aires, Editorial Biblos y Centro de Investigaciones Diego Barros Arana, 331 páginas. </li><li>Devés Valdés, Eduardo “El pensamiento latinoamericano en el siglo XX”, Tomo III “Las discusiones y las figuras del fin de siglo. Los años 90, Entre la modernización y la identidad”, (2004), Buenos Aires, Editorial Biblos y Centro de Investigaciones Barros Arana, 242 páginas. </li><li>Edwards Bello, Joaquín “Nacionalismo continental”, (1968), 2ª edición, Santiago de Chile, Empresa Editora Zig-Zag, 194 páginas. </li><li>Galasso, Norberto “América Latina. Unidos o dominados”, (2011), Buenos Aires, Ediciones Instituto Superior Dr. Arturo Jauretche, 176 páginas, 2ª edición. </li><li>Godoy Perrin, Pedro “7 ensayos suramericanos”, (2000), Santiago de Chile, Ediciones Nuestra América, 104 páginas. </li><li>Godoy Perrin, Pedro “Nuestra América ¿naciones o nación?, (2012), Santiago de Chile, Centro de Estudios Chilenos CEDECH, 107 páginas. </li><li>Methol Ferré, Alberto, Godoy, Pedro, Jorge Abelardo Ramos y Rubio, José Luis “La Nación Iberoamericana”, Coloquio, en “Amauta” N°3, agosto de 1988, Buenos Aires, páginas 45 a 51. </li><li>Methol Ferré, Alberto “Los Estados Continentales y el Mercosur”, (2009), Buenos Aires, Ediciones Instituto Superior Dr. Arturo Jauretche, 155 páginas. </li><li>Perón, Juan Domingo “Latinoamérica: ahora o nunca”, (2009), Buenos Aires, Ediciones Instituto Superior Dr. Arturo Jauretche, 88 páginas. </li><li>Ramos, Jorge Abelardo “Historia de la Nación Latinoamericana”, (1968), Buenos Aires, A. Peña Lillo, editor, 620 páginas. </li><li>Salinas, Juan Antonio y Zorrilla Concha, Enrique “El Reencuentro de América Latina. La Nueva Emancipación &#8220; (1988), Santiago de Chile, Ediciones Nuestramérica, 152 páginas. </li><li>Tomassini, Luciano “Felipe Herrera, Idealista y Realizador” (1997), Santiago de Chile, Fondo de Cultura Económica Chile, 358 páginas. </li><li>Zorrilla Concha, Enrique “Gestación de Latinoamérica”, (1982), Santiago de Chile, Ediciones Nuestramérica, 382 páginas</li></ul>								</div>
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									<h2><span lang="es" style="font-family: Montserrat;">Alberto Methol Ferré</span></h2>								</div>
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									<p>Antes que hacer un estudio particular de cada aspecto, voy a intentar hacer un marco que nos permita ubicar los acontecimientos, y que permita unificar la discusión. Porque si no se ponen ciertos presupuestos mínimos nítidos, luego todos vamos a estar hablando desde diferentes suposiciones, y va a ser muy difícil la comprensión. Ante todo voy a hacer en forma muy rápida un esquema de la situación de la Iglesia Católica en el mundo actual. Porque al hablar de Iglesia Católica es imposible hablar en términos exclusivamente latinoamericanos. Ella es una institución universal, y su comprensión histórica exige una comprensión del conjunto.</p><p>La historia contemporánea en rigor se inicia en el año 45. Ese año es una divisoria muy nítida del inicio de la contemporaneidad. Es el año de Yalta, el fin de la II Guerra Mundial. Implica el fin de la hegemonía mundial de Europa Occidental. Cierra la hegemonía de Europa Occidental, aunque W. Churchill esté en Yalta, es un sobreviviente y no una potencia hegemónica ya en términos mundiales. Y la hegemonía mundial pasa a la bipolaridad EE UU y la URSS, con dos sistemas económico-sociales y culturales totalmente distintos. En el 45, con Yalta, se funda la Organización de Naciones Unidas, que da el marco de toda la época. Es la energía atómica, etc. En América Latina son los pactos de Chapultepec, es el apogeo de la hegemonía norteamericana sobre América Latina.</p><p>En el 45 se pone el marco de la definitiva hegemonía — hasta hoy— de EEUU sobre América Latina. Como perfección de Chapultepec que, en el año 47 se va a hacer el pacto militar en Río, y en el 48, la OEA, Monroe, culmina su proceso en el mismo instante en que EEUU deja de ser una potencia hemisférica y se convierte en potencia mundial hegemónica. Y dentro de la Iglesia Católica está el famoso mensaje de Navidad de Pío XII. Un rasgo de su pontificado era que usaba los mensajes de Navidad para dar especiales directivas a la Iglesia.</p><p>En el año 45 nombra de un solo golpe 35 cardenales, es decir, comienza la des-europeización del Colegio de Cardenales. Nombra — en un solo acto — 5 latinoamericanos. Antes había únicamente 2, uno en Río y otro en Buenos Aires. En el año 45 nombra de Asia, de EEUU, etc. Y hace un discurso en el cual habla explícitamente que antes, dice, la vieja Iglesia asentada en la vieja Europa, era como el centro desde donde se irradiaba a las periferias eclesiales. Pero ahora había una nueva situación y donde el antiguo centro dejaba de ser centro. Comenzaba una interacción con lo que antes era la periferia, en un intercambio mutuo.</p><p>En el fondo eso aún no era verdad, porque el centro seguía siendo la Iglesia de Europa Occidental. Lo que pasa es que toda la política de Pío XII es la fortificación de las periferias eclesiales para realizar la operación. Desenclavar la Iglesia de la Europa Occidental. Les podría contar mil hechos, pero eso no importa, de cómo se incrementa la política mundial de Pío XII, en el sentido de la descentralización y des-europeización de la Iglesia.</p><p>En el fondo Pío XII comprende que Europa ha dejado de ser el centro mundial y se está ante el proceso de la descomposición de los Imperios europeos; el inglés, el francés, el belga, el holandés, etc., y el surgimiento en Bandung de lo que hoy se llama el Tercer Mundo; que antes era el patio de atrás de los imperios de la Europa Occidental.</p><p>En el año 55 se funda el CELAM en la primera Conferencia Episcopal. En agosto de ese mismo año, en Río, la 1ª Conferencia Episcopal Latinoamericana de Río. Es muy interesante, porque el que lleva la ideal del CELAM va a ser el representante papel en el arreglo del Beagle, Monseñor Samoré.  Él es el que concibió la necesidad de organizar un centro episcopal unificado. En aquel momento ninguna Iglesia Latinoamericana sentía la menor necesidad de unificarse en términos de América Latina. La Iglesia argentina estaba en Argentina, la Iglesia del Uruguay estaba en el Uruguay. Cada uno en su árbol, pero ninguno veía el monte. El monte se ve como conjunto desde los centros, no desde cada aldea en sí mismo.</p><p>Es Roma la que impulsa el surgimiento del CELAM; y a los obispos latinoamericanos se les ocurre elegir como sede Roma. Y es Roma la que dice</p><p>“yo no quiero un órgano más de la Curia Romana, lo que yo quiero es un centro que dinamice las Iglesias de la periferia”.</p><p>En consecuencia, niega que se pueda hacer en Roma, entonces se elige como sede Bogotá. La misma Roma es la que exige la latinoamericanización de las iglesias locales. Porque Pío XII veía en forma nítida que el continente más apto para generar un centro dinámico de la Iglesia Católica era América Latina. Pero que la atomización de las iglesias particulares en América Latina: Argentina, Paraguay, Bolivia, etc., le quitaba la posibilidad de dinámica profunda a esa Iglesia. Solamente latinoamericanizándolas las iglesias se podían fecundar mutuamente y entrar en una dinámica histórica concorde.</p><p>Estos son antecedentes indispensables para ir viendo lo que hoy surge. El otro hecho central es el Concilio Vaticano II. En mi opinión señala la mayor revolución eclesial desde la época de la Reforma. Es un gigantesco cambio de rutas en la Iglesia. La misma Iglesia no comprende adecuadamente el significado del acontecimiento Vaticano II. No hay aún una suficiente autoconciencia eclesial del sentido del Concilio que lo ubique en términos históricos. No hay una comprensión en totalidad de su significado. Hay mil estudios sobre las partes del Concilio, pero no hay una interpretación ubicando con claridad qué significa el Concilio en la historia eclesial y en la historia secular moderna. Qué referentes y significantes esto tiene.</p><p>De todas formas el apronte del Concilio Vaticano es la Primera Encíclica de Juan XXIII, la “Mater et Magistra” del año 61. Es, en un aspecto, el intento del papado de dar a los 2500 obispos un cierto marco común de referencia. En esa encíclica, por ejemplo, es bien nítido que Juan ubica a la Iglesia en términos mundiales y reconoce el surgimiento del Tercer Mundo, que era un acontecimiento de muy pocos años. Ustedes saben que el proceso de independencia en la India y en Indonesia comenzó por el 46-47, y que en África recién empieza más o menos por el 59.</p><p>Estamos en pleno proceso de descolonización y de surgimiento del Tercer Mundo. Esta encíclica afirma que la cuestión social ha tomado dimensiones mundiales, y habla de neocolonialismo. Intenta dar un marco que haga que los obispos que asistan al Concilio tengan una cierta referencia común para sus discusiones y conversaciones. Y no sólo a los obispos; es la conciencia general de la Iglesia. Porque Roma —y esto me parece importante— es un centro mundial. Es el resultado de la confluencia y divergencia de las múltiples iglesias locales en el mundo. O sea, las iglesias europeas, africanas, asiáticas, latinoamericanas.</p><p>Cada una tiene distintos problemas, todo se anuda en Roma, quien tiene que unir distintas lenguas, culturas, disputas, problemas y sacar una cierta resultante general, que por lo común es el lenguaje de Roma. Es un poco abstracto, porque lo concreto son las Iglesias locales, pero sólo puede ser conducidas concretamente con una cierta abstracción para lograr un cierto mínimo común que sea resultado de todas esas iglesias. Y no podemos pensar Roma como centro en sí. No sería un centro de nadie, es un centro porque hay múltiples periferias que inciden sobre él.</p><p>El otro hecho emergente a consecuencia del 45, es que a partir del Vaticano II se empieza a consumar lo del discurso de Pío XII del 45. El fin de la centralidad de las iglesias de Europa Occidental. El CVII es el último gran Concilio europeo que abre la era mundial de la Iglesia. Ya no habrá nunca más un Concilio como este.Fue denominado por las dos iglesias del Mercado Común Europeo: la alemana y la francesa. Fue hecho y pensado por las iglesias franco-alemanas. Es un Concilio esencialmente franco alemán, de una enorme amplitud. Es el último europeo y el primero mundial.</p><p>En Europa, desde la Reforma, el papado había sido italiano. Era el resultado del equilibrio de las Iglesias de la Europa Occidental. El papado es ininterrumpidamente italiano desde el último Papa no italiano, Adriano. Un holandés — hombre de Carlos V — es el último Papa no italiano.</p><p>Porque las iglesias de las potencias dominantes en Europa eran las Iglesias de España, de Francia, o del Imperio Alemán, no podían soportar la conducción del Papado ni por un español, ni por un francés, ni por un alemán. Y solamente una Italia atomizada, débil, podía dar un neutral entre las 3 iglesias principales que tuvieran derecho de veto implícito. La monarquía sobre la elección del pontificado, derecho de veto que se ejerció por última vez en el siglo XX por el imperio austrohúngaro, antes de la elección de Pío XII, porque se vetó al Cardenal Rampola, que iba a ser electo Papa.</p><p>Fue el último acto de los 3 grandes reinos católicos. Y eso explica lo que yo decía, cuando el Papado salga de Italia es porque sale de Europa Occidental. Y aquí vemos que la Iglesia de Europa Occidental — a pocos años del Concilio — se ha sentido incapaz de conducir a la Iglesia universal. Ha habido una renuncia de la conducción de la Iglesia de la Europa Occidental, y han nombrado un Papa de la Iglesia de la periferia. De una de las fronteras, de uno de los dos grandes centros hegemónicos mundiales.</p><p>Me parece que el otro hecho básico es que en la Iglesia la centralidad de Europa occidental se acaba de terminar definitivamente. Es un acontecimiento que cierra un siglo milenario. Porque esto se inició con Carlomagno. Es la hegemonía de las Iglesias de la Europa occidental. Mil años se están cerrando y es así como aparecen ahora líos y discusiones. Por primera vez, Roma se ocupa de una teología que nace en la periferia.</p><p>Es un síntoma del desplazamiento histórico en el que estamos inmersos. No solamente el Papa es de una frontera, sino que la teología que hoy se discute es de la otra frontera interna, del otro imperio mundial. Me parece que así damos un cierto marco para ubicar en qué forma van a ocurrir los desplazamientos de la Iglesia en América Latina.</p>								</div>
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									<p>“un hecho basico es que en la Iglesia la centralidad de Europa occidental se acaba de terminar definitivamente. Es un acontecimiento que cierra un siglo milenario.”</p>								</div>
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									<p>Roma es autoconsciente de que en América Latina se juega una de sus batallas centrales para la dinámica de la Iglesia Mundial. Porque hoy — en el año 2000 — la Iglesia de la América Latina es la mitad de la Iglesia Mundial. Su lucha en América Latina —para la Iglesia Católica— adquiere una importancia mundial en su producción. Este hecho hace que pasemos a América Latina en sí misma. Las iglesias de América Latina no participaron nada en la gestación del Concilio Vaticano II. Empezaron a aprehender el Concilio durante el Concilio, y luego del mismo, eran las Iglesias que no sentían ninguna problemática importante. No tenían palabras que decir en el Concilio. Y efectivamente, los únicos obispos latinoamericanos que en el Concilio tuvieron una cierta importancia eran aquellos más formados en la teología francesa o alemana.</p><p>La Iglesia de América Latina empieza a adquirir su palabra en el post concilio. Es la gigantesca revulsión del Concilio que lanza a las iglesias de América Latina a una dinámica por ellas inesperada. Así, aparecen los acontecimientos de Medellín, que es la 2ª Conferencia Episcopal Latinoamericana, donde por primera vez las Iglesias de AL empiezan a balbucear su propia palabra. Le sigue, en el año 79 la 3ª Conferencia Episcopal de Puebla. En estos quince años, desde el cierre del Concilio en el 65, la Iglesia de AL se ve tensionada cada vez más por gigantescas luchas internas. Índice de buena salud. Estábamos demasiado acostumbrados a mansas unanimidades, o sea, muy enfermos.</p><p>La Iglesia, entonces, tiene dos ejes: acá tomo las Conferencias de Medellín y Puebla como síntomas privilegiados de las formas de autoconciencia histórica. En la que, más o menos, el conjunto de la Iglesia se va expresando. Nunca es exactamente así: hay millones que no tienen noticias de esa autoconciencia, pero es la dirección general. Porque la Iglesia no es un partido, es un Pueblo. Como Pueblo, hay de todo: cocodrilos, zorros, etc.</p><p>El rasgo de Medellín es este: antes del Concilio, unos diez días antes de a apertura del Concilio, en octubre del 62, el mismo mes que la crisis de los misiles en Cuba, en setiembre, hay una famosa alocución de Juan XXIII. Habla de que la Iglesia Católica es, ante todo, la iglesia de los pobres y de los pueblos subdesarrollados. Esta exposición tuvo una enorme repercusión. Y el primero que tomó ese pensamiento fue un francés en Nazaret: el padre Paul Gautier, que hizo un libro titulado “Jesús y los pobres”.</p><p>Este sacerdote presidía una comunidad cristiana de palestinos en Nazaret. Llega al Concilio, y tiene un enorme impacto en los corredores del Concilio, donde daban muchas conferencias, etc. Estos pensamientos de Paul Gautier es donde yo encuentro que están todos los temas centrales de la Teología de la Liberación posterior.</p><p>Los obispos latinoamericanos ven que el Vaticano había tenido una enorme importancia también en la conciencia de latinoamericanización del Episcopado. Un episcopado disperso en un continente semi-incomunicado era difícil que tuviera autoconciencia de sus vínculos. Pero el asistir durante varios meses juntos a sesiones conciliares, durante 4 años seguidos, meses reunidos en que los alemanes, los asiáticos, decían “<em>ese es el grupo de latinoamericanos</em>”; y aunque a un obispo porteño no le gustaba mucho sentirse un obispo paraguayo o boliviano, porque eran “<em>cabecitas negras</em>”, los otros los identificaron como tales. Y los obligó a ser tales.</p><p>El CELAM tuvo una enorme actividad en la asistencia informativa, en un rol de Secretaría del Episcopado. Ahí se hicieron muchas conferencias donde Helder Cámara tuvo un papel muy importante en la impulsión de los temas de Paul Gautier. Es donde va a empezar el Dr. Helder Cámara, junto al obispo de Talca, Lizcarraín, en Chile. Van a ser los dos hombres que van a iniciar la movilización de la Iglesia en la América Latina.</p><p>Esto hace que en 4 años se forme una conciencia episcopal latinoamericana que va a tener una enorme influencia. En realidad es en Roma donde se va a formar la conciencia de la unidad episcopal, efectivamente. Y en eso va a dar el germen, para la consecución de la Conferencia de Medellín y Puebla, y de la vida del CELAM. Sólo hay perspectiva de conjunto si surge un órgano del conjunto.</p><p>Es decir, es muy difícil que la Iglesia de Argentina, por sí, tenga una perspectiva de América Latina. O la paraguaya. Solamente si hay un sujeto concreto que tiene como función mirar a América Latina e informar a las Iglesias de la marcha de ese conjunto. Es que el CELAM es una especie… Es el órgano que sale como representación de todas las conferencias episcopales.</p><p>Entonces, él es el mirador del conjunto latinoamericano, y no solamente la suma de las perspectivas de cada iglesia local. Esa perspectiva de conjunto repercute sobre cada iglesia local, y así sucesivamente.</p><p>El asunto de la Iglesia de los pobres y del Tercer Mundo, sin embargo, no es central en el CVII, que sigue siendo básicamente un Concilio europeo. De una Iglesia de una Europa opulenta en un grado sin par de la historia humana. Es decir, los años 60 marcan el ápice del bienestar conocido en la historia mundial. No por todas las sociedades, sino por el mundo yanqui y europeo.</p><p>En esas condiciones se hace el CVII. En un mundo de coexistencia pacífica. A una era de guerra de Hitler, Stalin, Churchill, las sociedades están amenazadas de muerte. Surgen los autócratas en distintas formas, y la forma Iglesia también culmina su autocracia interna con Pío XII.</p><p>Si Juan XXIII hubiera sido electo Papa tres meses antes de la IIGM hubiera terminado tan flaquito como Pío XII. Y, posiblemente, si Pío XII hubiera sido electo en el apogeo de la Europa gorda y la coexistencia pacífica, con esa sonrisa de Nikita Kruschev que sacaba el zapato en la ONU y golpeaba la mesa, y de Kennedy con su donaire. Es decir, el mundo entró en una distensión, entonces el Papa Juan representó la intuición de ese gran momento de alto en las enormes tensiones entre la guerra fría; y llamó a la oficialidad a sentarse en la mesa del banco en aguas mansas para discutir qué había que hacer.</p><p>Cuando el barco está en la tempestad el capitán no llama a discutir a nadie en una mesa. Y el que no está conforme lo mejor que puede hacer es echarlo al mar; un poco las circunstancias históricas permitieron que el mismo Juan en su personalidad expresara esa coyuntura mundial y ese remanso excepcional que le permitió a la Iglesia el alto y la retoma de sí misma del CVII.</p><p>En esas circunstancias, los temas centrales de la Europa no eran los temas centrales del Tercer Mundo. Y la Iglesia de los pobres se diluyó en los asuntos de la Iglesia holandesa, el catecismo holandés, en lo que yo llamaba en aquella época “<em>las discusiones de las Iglesias gordas</em>”. Para mí no tocaban la médula de la problemática del mundo actual, y cuyos hombres representativos son Hans Lipps y Schiller, en todo el pensamiento alemán. Esas iglesias quedaron con los problemas de la secularización y todas esas cosas. El problema de la Iglesia de los pobres va a ser retomado de América Latina en el post Concilio, a través de Helder Cámara, y va a ir ligando a las temáticas de la liberación que en los 60 están en su apogeo total.</p><p>“Liberación” era el nombre del órgano principal de la resistencia francesa contra los nazis, es la que populariza el uso del término liberación. Existía antes, obviamente, pero tomó un eco mundial a partir de la resistencia, y por supuesto en los primeros sitios donde se empezó a usar fue contra el imperio francés. Es decir, el primer movimiento de liberación nacional es en Indochina francesa en el 45, con Ho Chi Minh. Un hijo de la dominación francesa le devuelve al papá su propio veneno y les dice: “ya que ustedes inventaron la liberación, nosotros también”.</p><p>Y el asunto sigue en Argel, y la palabra liberación se va a ir ligando a todos los movimientos nacionales de descolonización. Y en la Europa rica se va a juntar también con otras formas de liberación, la de los homosexuales.</p><p> </p><p>En fin, todos se querían liberar. Marcuse, que hace una especie de itinerario de Marx a Orfeo Negro. La liberación toma múltiples rostros, y esa temática se va ir concluyendo en la Iglesia de AL. Se podría ver la aparición y el uso de esa palabra que se junta en la Conferencia de Medellín. Y que va a empezar a gestar una gran dinámica eclesial interna, con una crisis interna terrible de curas que se van, obispos que se casan, en fin, un gran aquelarre, como correspondía a un gran acontecimiento.</p><p>Y es con posterioridad a la Conferencia de Medellín que va a surgir el nombre de Teología de la Liberación. Lo va a usar el padre peruano Gustavo Gutiérrez en una conferencia en Suiza, en el año 69, un año y algo después de Medellín.  Y aquí hay otra problemática que se abre y que va a culminar en una gran lucha interna eclesial en la Conferencia Episcopal de Puebla. En aquella época, la izquierda estaba muy hondamente dividida y teológicamente estábamos los que habíamos actuado juntos en la época de Medellín y que nos habíamos vuelto enemigos — en cierto sentido — en la época de Puebla. Unos estuvimos adentro de Puebla y otros estuvieron en los alrededores de Puebla. En toda esa lucha están encerradas las significaciones más importantes para el tema que nos lleva hoy.</p><p>La Conferencia de Puebla tiene una novedad fundamental respecto a Medellín. La de Medellín es una comprensión eclesial de la actualidad histórica, de la actualidad de AL. Los instrumentos que la Iglesia usa en aquel instante vienen de la sociología, no de la historia. El mundo que sigue a la IIGM, desde los años 50, va a ser la hegemonía del pensamiento norteamericano sobre AL, que va a interrumpir la herencia de la gran generación nacional latinoamericana, e incluyo en ella a hombres que se podían haber sentido enemigos mortales en su época, pero que vistos de lejos responden a una misma problemática esencial.</p><p>Entre los años 20 y 30, en el interregno entre la 1ª y la 2ª GM, en AL hay un cierto vacío de hegemonías. La inglesa se va rompiendo, la norteamericana no está completamente consolidada, y esos intersticios permiten el surgimiento de un gran pensamiento nacional en el sentido que intenta recuperar históricamente la vida de AL. Uno, con elementos reaccionarios y progresivos, mezclados y simultáneamente. Para unos es el indo-americanismo, una punta, y para otro es hispanoamericanismo. Pero esos intentos de recuperar la historia de nuestros pueblos desde sus orígenes y no como el pensamiento liberal que intentaba hacer que la historia de AL comenzaba con la fundación de la República.</p><p>Justamente en los años 20 y 30 es la crisis de las repúblicas oligárquicas en un grado u otro, con un ritmo u otro en toda AL. Es la crisis de las repúblicas oligárquicas la que plantea el repensar nuevamente los orígenes. El pensamiento liberal, que constituyó la base de las repúblicas oligárquicas en general, no era igual en todos lados. En absoluto. Pero se podría decir que partía de tres negaciones básicas que eran: no a la barbarie de la Iglesia Católica, y una simpatía por las potencias protestantes, no a la herencia india —el indio era un lastre para AL— y no a la herencia española, que era el tercer lastre.</p><p>Es decir, los marcos fundamentales del pensamiento de la república oligárquica era que en AL había tres lastres que liquidar. La herencia indígena, la herencia hispánica y la herencia católica. Ese es el mundo que entra en crisis profunda, en diferentes aspectos, en la generación nacional latinoamericana de los años 20 y 30. Aunque algunos son más hijos de la tradición liberal que otros. Pero digamos, en su conjunto, eso es todo lo que entra en crisis, y entonces están desde Víctor Haya de la Torre en una punta hasta Vasconcelos o Elizaguirre en la otra. Son distintas formas de pensamiento, pero con una preocupación nacional fundamental.</p><p>Eso es lo que va a ser borrado totalmente por el imperio de la sociología científica, que nos viene del panamericanismo. Es decir, la hegemonía panamericana que se expresa ideológicamente en la hegemonía de la sociología norteamericana. Va a tener su símbolo máximo en Gino Germani, en Argentina. No porque sea un genio, sino porque su mediocridad ejemplar lo hace arquetipo adecuado para la época.</p><p>Y es una ruptura con todo el pensamiento nacional, la historia se divide en dos fases: sociedad tradicional y sociedad moderna. La sociedad tradicional, en el fondo, es todo aquello que no coincide con el modelo básico de la sociedad moderna, que es un modelo liberal capitalista. Estudia lo que entiende la sociología de ese instante de modernidad. En esencia, la modernidad es el sistema liberal capitalista norteamericano. EEUU con ese pensamiento sociológico en el apogeo de su poder mundial se propone a sí mismo como modelo a todas las sociedades independientes, y se convierte según ese pensamiento en el estímulo del desarrollo de la sociedad. Es el efecto demostración, dinamizador desde afuera, y hay un corte total con la historia.</p><p>El pensamiento católico había tenido enormes dificultades con el pensamiento sociológico de las Naciones del surgimiento del capitalismo y de la revolución francesa. No vamos a entrar en eso que es muy amplio y complejo. Pero hay una recepción en los ámbitos católicos de conocimiento bajo formas de funcionalismo norteamericano en Lorraine y Notre Dame. Y en EEUU empieza una enorme epidemia sociologista en los mundos católicos. Eso tuvo sus virtudes porque rompió con abstracciones. Hizo hacer investigaciones concretas prácticas y de uso, sirvió en mil aspectos, pero no discutió las categorías básicas que en mi opinión eran intrínsecamente católicas, no las puso en discusión, y por eso gran parte de los sociólogos católicos terminaron descatolizados y secularizados.</p><p>Era un fenómeno lógico, porque nadie juega con los principios. Yo no adopto un principio dogmáticamente, el principio se apodera finalmente de mi vida y me lleva hacia donde él va, y no hacia donde yo aspiraría a ir. Entonces, eso ocurre en el ámbito católico y en el ámbito laico. Las formas de autocomprensión de AL son sociológicas en dos esquemas. En los años 65 entra en crisis.</p><p>Al término del Concilio, con la dependencia y Camilo Torres va a ser el símbolo de la crisis sociológica desarrollista que ya no le sirve más, y que él no la suple con un nuevo pensamiento. Simplemente toma el fusil y se va a la guerrilla. Es el instante de la doctrina foquista en AL, en los ámbitos universitarios. Y es la crisis de toda la sociología y la recepción masiva en AL a través de la conmoción de Cuba del marxismo de la Europa Occidental. No del marxismo soviético, sino de la Europa Occidental: desde Althusser, Marcuse, en fin, todas las distintas formas, Adorno, la escuela de Frankfurt a la que yo llamo los Oscar Wilde del marxismo.</p><p>Es un instante de una recepción masiva del marxismo que entra en los marcos del sociologismo anterior. Va a pasar de la modernización norteamericana a una especie de funcionalismo ecléctico, con un neo-marxismo. Es la característica, el eclecticismo generalizado del pensamiento latinoamericano entre esquemas de la sociología funcionalista.</p><p>Eso se puede ver en la yuxtaposición de los lenguajes en casi todos los autores latinoamericanos. En Medellín, la Iglesia recoge los instrumentos que están en el ambiente, digamos las formas que tiene para auto-comprender las situaciones, como se auto-comprendía en general. En ese momento, en función a las doctrinas de la dependencia, es decir, la crisis del desarrollo y el comienzo de las doctrinas de la dependencia. Todo eso va a confluir en la autocomprensión de la Iglesia de Medellín, que es el intento de aplicar a AL el CVII, desde la postura central.</p><p>Ustedes saben que el Concilio tiene dos polos, un polo es la Constitución Dogmática Lumen Gentium, que es sobre la Iglesia, y el otro polo es la Iglesia en el mundo. Y Medellín es el intentar repensar la Iglesia desde AL. Porque da por supuesto el resto del Concilio. A consecuencia de Medellín aparecen los temas de la Teología de la Liberación y de Puebla. Puebla va a tener una gran diferencia con Medellín.</p><p>Los temas de Medellín van a estar todos ellos asumidos e incluso mucho más desarrollados, pero sin marco histórico. Una originalidad de Puebla es que la Iglesia en los años (10 años) que siguen a Medellín, en su propio movimiento, el salir de la defensiva histórica, empieza a generar autoconciencia histórica. Antes, casi no había historia de la Iglesia en ningún país de América Latina. Han ido apareciendo historias de la Iglesia aquí y allá, que no existían antes.</p><p>El que resiste la historia no piensa históricamente, piensa jurídicamente, piensa en términos jurídicos. La Iglesia, al moverse, empieza a pensar históricamente y en la Conferencia de Puebla aparece como central. No como Medellín, en la conciencia de la actualidad, sino en la conciencia de la actualidad histórica. Entonces allí la Iglesia se mira.</p><p>Si uno une todos los artículos de la Conferencia que se refieren a la historia encuentra una gran unidad de la concepción histórica, y su visión de sí misma y de América Latina es muy simple.</p><p>Se pueden sintetizar en tres etapas. Voy a intentar acortar al máximo. Pero me parece que si no es muy difícil entenderlo. Toda la Conferencia Episcopal de Puebla tiene tres épocas fundamentales en la Historia de la Iglesia de AL, porque es autoconciencia histórica de sí y de AL. Es imposible lo uno sin lo otro.</p><p>Esas tres épocas son: primera, la formación de AL, de la evangelización constituyente. Es una expresión que usa Puebla y que se ha difundido mucho. Afirma que AL es el surgimiento de un pueblo nuevo elector. Incluso la Conferencia usa la expresión pueblo nuevo. Algo que no existía antes de siglo.</p><p>Quizás antes estaban los aztecas, los incas, los guaraníes, miles de herencias y por otro lado España y Portugal, entre los siglos XVI y XVIII que es el proceso de gestación básico. Un rasgo de ese pueblo nuevo es un proceso de evangelización constituyente, no pretende decir que la evangelización hace todo. Eso es un absurdo. Pero dice sí que es un ingrediente esencial de la formación de ese nuevo pueblo, de ese nuevo tipo de cultura social en lo que va a ser América Latina.</p><p>En la síntesis, que, por supuesto ningún pueblo nuevo en la historia nace anteriormente al pecado original. Todo pueblo nuevo nace en el amor y en la violencia; no hay otra forma de nacer en el mundo. Salvo la Santísima Virgen, que es la única inmaculada concepción. Todo el resto está en el círculo del amor y del odio.</p>								</div>
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									<p>“Todo pueblo nuevo nace en el amor y en la violencia; no hay otra forma de nacer en el mundo”</p>								</div>
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									<p>En Rusia, en Francia, en Inglaterra, las gestaciones de sus pueblos están llenas de horror y de violencia, como nosotros. Nos asustamos por eso con la leyenda negra, porque son instrumentos de los enemigos de América Latina. En la primera época —para la óptica de Puebla— ha sido muy importante la reivindicación de un ala distinta de la ideología de la liberación a la que imperó en los círculos de éxito. Digamos, la línea de Gustavo Gutiérrez iba hacia la composición con el marxismo, entendido no como metafísica existencialista sino como instrumento de análisis social histórico, del ateísmo, etc. Hay algunos que piensan que eso es posible. Y hay otros, como yo, que piensan que eso es una ilusión. Los fascistas opinarían como yo, que es una ilusión.</p><p>En el instante en que surge la forma de la Teología de la Liberación, otro de los polos menos conocidos que el de la composición cristiano marxista, pero que actuó mucho más en el aparato eclesiástico –que culmina en Puebla— lo podríamos simbolizar en el nombre Lucio Gera, un teólogo argentino, que es el primer reivindicador, a consecuencia de Medellín, de las formas de religiosidad popular latinoamericana.</p><p>Yo conozco en forma íntima, porque estuve ligado a todo ese proceso. La recuperación de las formas de la religiosidad popular que habían sido negadas abruptamente en el pos-concilio, por el impacto de la teología protestante de la secularización que hacía la dicotomía protestante de los dos mundos. La pura secularizada y la fe, como dos mundos, y el que el mundo era entonces puramente mundano. Hay todo un sector —paradójicamente en la Argentina, la sociedad más urbana y menos rural de toda AL— donde va a surgir la reivindicación de las formas de religiosidad popular.</p><p>Al aparecer va a surgir el concepto de cultura como central, y el concepto de historia como nuclear. Historia y Cultura es lo que nos plantea la recuperación de las formas de religiosidad popular latinoamericana. Y sobre esos conceptos se va a desarrollar toda a batalla ideológica de Puebla. Porque la óptica cristiano marxista acentúa una visión económico social. Y el otro sector va a decir que el concepto englobante de lo económico y lo social es la idea de cultura. Y economía y sociedad son formas específicas de cultura. Esto es muy importante porque hacer determinante lo económico social y marginal del análisis lo cultural es convertir a lo cultural como superestructura epifenoménica del resto. Mientras que nosotros poníamos a la cultura en la raíz de todo el conjunto.</p><p>Digamos que esa es la batalla que se va a desplegar entre Medellín y Puebla. Entonces, en Puebla se habla de una evangelización constituyente, y se dice que se forma allí como una cultura latinoamericana de clase católica. No implica esto la apología de una idea de cristiandad, como monopolio o imposición política de la fe, sino decir, el mundo árabe tiene un sustrato cultural básico en que el Islam está íntimamente presente. Y un marxista árabe será un ateo de Alá. Acá son ateos de la Santísima Trinidad. No todo ateísmo es lo mismo. Son ateos, según los ámbitos culturales en que estén. Hay una religión que está cualificando al ateísmo. Como por ejemplo en la cultura norteamericana el sustrato básico es el protestantismo, aunque la Iglesia individualmente más importante sea la Católica. En el fondo, ella está subalternada a los valores integrales de la cultura protestante.</p><p>La segunda época es la descomposición de la cristiandad indiana y la secularización, la separación Iglesia Estado, y una fase de reconstitución eclesiástica. Fenómeno que —según Puebla— es desde la independencia hasta la IIGM. En la primera fase la descomposición de la cristiandad indiana, y en la segunda fase, una cierta reconstitución de los aparatos eclesiásticos con una mentalidad esencialmente defensiva. La Iglesia está a la defensiva histórica, sus energías sólo le permiten defenderse.</p><p>En la tercera etapa, según Puebla se inicia hace muy poco, es el CVII y Medellín. Puebla se siente en los albores de un gran movimiento histórico al análogo similar a la época de la evangelización constituyente. En el orden de la Iglesia empieza a gestar desde sí misma su propia iniciativa histórica, oscuramente. No en todas las Iglesias igual, no en todos los sectores igual. Porque es un pueblo muy complejo que tiene muchos estratos y muchos sectores. La evangelización constituyente, la crisis, la secularización, las reconstituciones eclesiásticas, y luego ahora como una segunda dinámica hacia una nueva evangelización en el marco de la historia contemporánea. Y es aquí que se plantean las cuestiones del nacionalismo y el socialismo.</p><p>Esta parte me parece central, porque si no se entiende qué es el Vaticano II no se entiende casi nada. Y en la Iglesia casi nadie entiende el Vaticano II, que nos está moviendo a todos. Nos guste o no. Y es porque el Vaticano II hace una operación histórica verdaderamente sorprendente. Yo recuerdo —hace muchos años— en “El espíritu de las leyes” de Montesquieu leí una frase que para mí fue inolvidable y enigmática. Y que sólo la comprendí a la altura de la Conferencia de Puebla, que decía: <em>“cuando la iglesia católica se protestantice, el protestantismo desaparecerá”</em>.</p><p>Creo que el Vaticano II ha cerrado el ciclo de la Reforma y la Contrarreforma. Es un ciclo del ayer, porque… ¿Cómo ubicamos el significado del Vaticano II en la historia? Esto me parece central para que nos ubiquemos bien en lo que vamos a conversar, y no en anécdotas desparramadas. La Iglesia hizo un “aggiornamiento”, ¿a qué diablos hizo el aggiornamiento?</p><p>¿Al Islam, al budismo? No, en absoluto. Eso no entró en el horizonte del Concilio. El aggiornamiento es a las cosas que no respondió bien en la edad moderna.La Iglesia en Europa, mal que bien, durante 1600 años había ganado todos los partidos. Los retos que siglo a siglo los montañistas, los arrianos, en fin todas las herejías que siglo a siglo de alguna forma las había embolsado, superado y transfigurado.</p><p>El hecho es que tuvo la conducción histórica de la Europa Occidental en la misma formación de la Europa Occidental. Pero, a partir del siglo XVI, en el instante en que nace AL, la Iglesia tiene el desafío de la Reforma. La que no digiere, se atraganta, y media Europa queda fuera de la Iglesia Católica. Es decir, hay un empate, mitad norte para el protestantismo, mitad sur para la Iglesia. Pero en la historia no hay empate. El empate era la primera gran derrota histórica de la Iglesia Católica que perdió la conducción ideológica y espiritual de la historia de la Europa occidental. En el momento en que comenzaba a ser el centro mundial. La Iglesia pasó a la defensiva o pasó a adaptarse a su adversario, pero la iniciativa era del otro. Era el otro el que ponía los problemas y las dinámicas.</p><p>Los movimientos históricos, los grupos históricos, tienen tres posibilidades ante el conjunto de desafíos que todo grupo tiene. Los asume y orienta, imprime su dirección a la historia; o si no lo logra, es porque hay otro que lo hace. No lo hago, alguien es el que lo hace, salvo momentos de indefinición como el actual, de hacia dónde se encamina en la historia una serie de cosas. Y si no asumo y oriento el acontecer es porque, o me adapto a lo que asumen y orientan otros, o me defiendo. En el fondo, todo ser histórico simultáneamente se defiende, se adapta y se asume, pero en distintas proporciones.</p><p>La Iglesia deja de asumir el orientar y el acontecer, y pasa a la defensiva histórica. El CVII es la sensación de que la era defensiva carece ya de sentido. Y la Iglesia intenta salir de la fortaleza sitiada a la intemperie de la historia. Entonces mucha gente se resfría, se marea, vomita, sale a altamar. El marinero en puerto vuelve a altamar intentando superar su situación de defensa o de adaptación.  Entonces, ¿qué es la esencia de la operación Vaticano II? En mi opinión es asumir desde dentro de la lógica de la Iglesia lo mejor de la Reforma protestante y lo mejor de la Ilustración, por supuesto desde la óptica de la Iglesia.</p><p>Esa es la significación del CVII, una nueva Reforma y una nueva Ilustración, desde la intimidad de la Iglesia.</p><p>Por supuesto, una operación altamente indigesta para la mayoría de la Iglesia, desde los tradicionalistas a los progresistas, o los que se llaman progresistas. Lo que vincula a los tradicionalistas y a los progresistas es el pensamiento común de que el Vaticano II es una capitulación. Para los tradicionalistas es una capitulación ante la Reforma protestante y la Ilustración, es un mal. Y para los progresistas es una capitulación, también, porque piensan que no hay una recreación nueva sino que hay una repetición de la Reforma  y la Ilustración. Y terminan subalternados y repitiendo mecánica y –en mi opinión— anacrónicamente, reaccionariamente, los motivos de la Reforma y la Ilustración, no recreados por el Vaticano.</p><p>Me parece que es el corazón de la crisis contemporánea de la Iglesia, que no va a salir en unas cuantas décadas, porque el asunto es una operación muy honda. Sila Iglesia no asume y transfigura desde sí misma la Reforma y la Ilustración la Iglesia sería de una in-actualidad histórica absoluta y no tendría nada que decir al mundo contemporáneo.</p><p>Solamente si es y ha sido realmente capaz de esa operación, de retomar la actualidad histórica y ser una proposición posible para el hombre contemporáneo o para los hombres contemporáneos. Porque el hombre contemporáneo es un mito.</p><p>Entonces, desde el ángulo político, el otro paso es que ese hecho es uno de los rasgos de la cultura latinoamericana; ha sido la ruptura, el sustrato básico de la cultura latinoamericana. Yo le llamo el barroco, barroco americano, es nuestro sustrato fundamental. El barroco incaico, como el barroco brasilero, son los límites máximos y más representativos del nacimiento del pueblo nuevo latinoamericano. Una cultura barroca original y mestiza. Y uno de los dramas esenciales de AL ha sido el divorcio entre el barroco clásico de las masas del pueblo y la Ilustración.</p><p>Hay una relación difícil entre la Ilustración y sus hijos, y el barroco original, una tensión no resuelta históricamente. Me parece que el CVII ha movilizado hondamente a las iglesias de AL. Porque pone a la Iglesia en una relación distinta en relación a la Ilustración que la que sostenía durante un siglo, que era puramente negativa y crítica, pero no asertiva. Y lo mismo con la Reforma que va a plantearle gigantescos problemas a la Iglesia Católica de los EEUU, con otra crisis y con otro tipo de problemas.</p><p>El cisma básico de nuestra herencia cultural es la incapacidad de una síntesis superior al barroco y a la Ilustración tradicional. La resolución nacional latinoamericana son nuevas formas que sepan heredar, a la vez, el barroco y la Ilustración, que nos es constitutivo de nuestro ser histórico. En este orden me parece que se plantea la relación de las Iglesias con el socialismo. Por supuesto,la Iglesia está interesada en forma máxima en la unidad de AL. En Puebla se habla de la Gran Patria Latinoamericana, quizás los obispos inventaron eso para no poner Patria Grande. El hecho es que usan la palabra Gran Patria. Implica que sabían la otra palabra, pero prefirieron no usarla.</p><p>El asunto sobre el socialismo lo enuncio rápidamente. El mundo contemporáneo –estrictamente— comienza con la revolución francesa y la revolución industrial. Todos los pensamientos se reubican en función de la interpretación del sentido de la revolución francesa.</p><p>Todo. Augusto Comte, Tocqueville, Marx, Hegel, etc., todo se define en relación a la revolución francesa. En la tradición de la Iglesia Católica hubieron dos líneas básicas ante la revolución francesa. Una fue negadora de la revolución, con la herencia del tradicionalismo de Mestre, Donoso Cortés… Todo lo que hoy se llama el integrismo de la revolución francesa y que la considera una etapa más del proceso de des-cristianización del mundo moderno.   Hay otra línea que es contemporánea al tradicionalismo, hacen una interpretación positiva de la revolución francesa como resultado positivo del cristianismo. Es decir, dice que aunque aparentemente haya tenido conflictos con la Iglesia en tales o cuales aspectos, en esencia, el movimiento de la revolución francesa es el resultado de la evangelización en la historia de Europa. De la afirmación de la igualdad esencial de los hijos de Dios, que va socavando las estructuras de dominación. Hace que eso termine objetivándose políticamente, en igualdad política, etc, etc, y va haciendo una valoración positiva de la revolución francesa.</p><p>Esta línea de Tocqueville y otros no va a ser hegemónica en la Iglesia durante el siglo pasado. Va a ser secundaria por distintas circunstancias. Será la interpretación tradicionalista, que en el fondo es una interpretación subalternada de la Ilustración, la que será hegemónica.</p><p>Es decir, la Ilustración es la que sienta las bases de la autocomprensión del mundo moderno. Hay una infancia que es la edad media, con una heteronomía.  El hombre está dependiendo de algo que le es extraño. Dios es infantil y toda la historia moderna es una conquista paulatina de autonomía y el gobierno del hombre por sí mismo, Renacimiento, Reforma, Revolución Francesa, Revolución Rusa, para unos es el apogeo de esa auto-emancipación antropogenética del hombre, sin ninguna exterioridad. Y para otros es una recaída en un oscurantismo feudal: con el totalitarismo. Pero —en esencia— comparten la misma interpretación de la modernidad.</p><p>Y como el pensamiento tradicionalista es dependiente y a la defensiva, repite el mismo esquema y lo pone al revés. Dice: el apogeo de la historia es la edad media, y luego viene una decadencia inexorable. De no más Iglesia, no más Jesucristo, no más Dios, renacimiento, reforma, revolución francesa, rusa, etc… Hasta que estamos ya en el umbral del Apocalipsis absoluto.</p><p>Esa es la interpretación integrista, la de la Ilustración al revés; porque es una interpretación dependiente. Esa interpretación ha sido hegemónica en la Iglesia hasta la IIGM. El Vaticano II en esencia es la hegemonía de las líneas pro-revolucionarias francesa, Tocqueville, etc. Pero no ha logrado recomponer una comprensión total de la historia moderna, desde sí misma.</p><p>Porque el Vaticano II es una ruptura que no le sirve ninguna autointerpretación anterior. Tiene que reubicar todo el acontecer, para alcanzar la congruencia consigo misma.</p><p>Entonces, la asunción por el conjunto de la Iglesia de la Rev Francesa es un hecho definitivo y consolidado en el CVII. Absolutamente, hace que como la contradicción existe siempre se replantea en otros términos. La contradicción del siglo XIX y mitad del siglo XX era entre el tradicionalismo y los demócratas cristianos, que son los herederos de la interpretación. Que el CVII se agote en un ángulo. Porque no creo que la política agote la historia. Visto políticamente, el Concilio es el cambio de las oposiciones. Y entonces, la oposición actual de la Iglesia es entre el polo democrático liberal y el polo socialista. Es decir, la función de la revolución francesa pone al conjunto dela Iglesia ante la cuestión del socialismo como asunto necesario. Y eso es lo que va a generar el primer fenómeno de los cristianos marxistas.</p><p>Los curitas se encuentran ante ese problema, ignoran toda la historia de los socialismos, toda la historia del movimiento previo, la historia eclesial concreta del siglo pasado, etc. El conjunto de la Iglesia pone a la Iglesia en la cuestión del socialismo, donde inevitablemente el hecho vigente es que la hegemonía dentro de los socialismos le corresponde al marxismo.</p><p>Desde la época de Marx, desde la II Internacional comienza una hegemonía en el interior de las distintas corrientes socialistas del marxismo. Entonces, en mi opinión —inevitablemente— la primera forma de repensar el socialismo en la Iglesia lleva a la mixtura cristiano-marxista. Para mí, es un monstruo histórico, inviable históricamente, pero necesario. Sin embargo, es la apertura necesaria de la cuestión del socialismo en la Iglesia. El socialismo tiene una historia propia de un siglo y medio de luchas. Nació en los 25 años anteriores a la primera emergencia de la revolución del 48 en París. La Iglesia tiene planteado eso a amplios sectores. Creo que Gustavo Boff y otros han hecho una respuesta insuficiente. Hay una cosa, digamos que hay un responder obligatoriamente  a su insuficiencia — sin embargo — abre nuevas rutas en la Iglesia. Porque a la vez tengo la convicción de que el rasgo de la sociedad contemporánea es la profunda crisis de la hegemonía norteamericana y la crisis del marxismo como hegemónico en la corriente socialista.</p><p>Y eso que el éxito del marxismo en la URSS señala también su fracaso histórico máximo. Y a la vez el mundo capitalista — encarnado en Reagan — es un esfuerzo de restaurar las condiciones ideales del capitalismo norteamericano en su apogeo ideológico de la primera mitad del siglo XX. Pienso que es un intento utópico. El capitalismo carece de potencialidades ideológicas persuasivas en el mundo actual. Sus ideas son financieras, pero no son ideas. En el mundo de las ideas creo que está sustancialmente derrotado. Y la exigencia en AL es repensarnos históricamente. Repensar una cierta actividad histórica que no es inmóvil; es consecuencia  de un sujeto histórico de los pueblos de AL.</p><p>Pretendo recuperar — desde mí mismo — una lógica de un socialismo de inspiración cristiana. Porque creo en el principio de contradicción y si soy un cristiano y un marxista me vuelvo loco. O soy una cosa, o soy otra. Y como no aspiro a volverme loco, tomo otro camino.</p><p>Hay, efectivamente, toda una tradición en la Europa occidental. Y en AL por un socialista que no fue un socialista de inspiración cristiana porque no podía ser totalmente congruente, porque su época no se lo permitió. Pero que se aferró a la fe cristiana siempre. Fue Manuel Ugarte. Él también es para mí un antecedente necesario en la fundación de un socialismo de inspiración cristiana que no pretende ser un ghetto histórico junto a los otros socialismos, sino actuar en un diálogo crítico y poner el hombro en la construcción de la unidad de AL, y en la destrucción del régimen capitalista dependiente a que estamos sometidos.</p>								</div>
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					<h2 class="elementor-heading-title elementor-size-default">LA CONQUISTA ESPIRITUAL</h2>				</div>
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									<h1><strong>Alberto Methol Ferré</strong></h1>								</div>
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									<ol><li><strong>Dialéctica de Evangelio y dominación</strong></li></ol><p>Desde la Península Ibérica se inicia a fines del siglo XV el gran movimiento unificador de la historia del hombre. Colón y Vasco da Gama abren las puertas de la historia universal, que recién en nuestros días adquiere su plena y conjunta dinámica planetaria. Antes, a través de pausados milenios, el mundo histórico no era una unidad inteligible, sino que estaba como desperdigado en múltiples focos relativamente independientes. Es a través de la constitución de &#8220;Imperios Universales&#8221;, que poco a poco la historia comienza a concentrarse en regiones cada vez mayores, y en el último milenio pueden visualizarse cuatro grandes áreas de civilizaciones: China, India, el Islam y la Europa Cristiana, situadas en el hemisferio Norte de la gran Isla Mundial (Europa, Africa, Asia), en tanto que emergían en las vísperas del Descubrimiento, en la Isla Continental (América), las altas culturas más primitivas de los Imperios Azteca e Inca pero totalmente marginales y aislados de los otros. Todos eran como grandes islotes civilizados en un océano de barbarie neolítica o paleolítica, al que penetraban lentamente, por difusión. Sin embargo, el aislamiento de las cuatro grandes áreas culturales nunca fue completo, incluso su semilla remota les es común: la Mesopotamia. Sólo que su parentesco fue haciéndose oscura extranjería. Pero sus contactos no se interrumpieron totalmente. Europa comunicaba con el Islam, éste con la India, y ésta con China. Y a su vez, China revertía a través de las estepas sobre Europa, y de esa relación será Rusia</p><p>Desde el alba de la historia, en Mesopotamia, ninguna hazaña comparable a ese segundo gran salto histórico que realizan España y Portugal. Señala el momento crítico en que, de la dispersión milenaria, las etnias humanas giran hacia o en el vertiginoso y explosivo proceso de reencuentro. Si la historia universal empieza como historia universal en Europa, su primer nombre será de España y Portugal, y el Papado de Roma, con Alejandro Borgia, trazará desde el apogeo renacentista, en su último gesto de autoridad temporal medieval, la línea divisoria de Tordesillas que dividirá, uniendo, al mundo entero. Esa Europa en su épica comercial y guerrera de circunvalación, es también cristiana. Es hija a través de edades oscuras y luminosas de la Iglesia. ¿Y qué es la Iglesia? ¿De dónde viene? Proviene de un diminuto pueblo, Israel, progenie del nómade Abraham, en la encrucijada del mundo mesopotámico, y que recibió de Moisés la suprema revelación de Dios: &#8220;Yo soy el que Es&#8221;. En el principio, en el origen, es Alguien y no Algo, y el hombre no es mero momento de la cosa, sino el &#8220;alguien&#8221; por quien todas las cosas adquieren sentido. Primero es la Persona y no la Cosa. Esta revelación y mensaje insólito de Israel culmina en la Encarnación, la apertura del centro, alfa y omega de la historia, Cristo, Hijo del Hombre e Hijo de Dios. Cristo es el Evangelio, la Buena Nueva: &#8220;Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida&#8221;. Así, en Cristo la historia universal revela y confirma su sentido inmanente y trascendente, su unidad originaria y de destino, rompe la aparente noria del eterno retorno de la Naturaleza, del cambio infinito de la Cosa, y abre la conciencia de la historicidad, del futuro, de la esperanza, en el dinamismo ascendente de la escatología, en la edificación de &#8220;los nuevos cielos y las nuevas tierras&#8221;, como una segunda creación en agraz, con dolores de parto, en la intimidad misma de la Creación, puesta en manos de la libertad humana, en la decisión y quehacer del hombre. Esta irrupción de lo Eterno en la historia, que pone a la luz el valor de la historicidad humana y cósmica, se resuelve en la hondura abismal de la sencillez: Dios, el Logos, es Amor: &#8220;por haber amado tanto al mundo le dio su hijo único”, tal la razón del Universo y del hombre. Lo proclama Juan: “El amor es de Dios y cualquier que ame es nacido de Dios y conoce a Dios. Aquel que no ama no es conocido de Dios, pues dios es Amor. Si alguien dice: yo amo a Dios y odia a su hermano, es mentiroso; puesto que aquel que no ama a su hermano a quien ve, ¿cómo puede amar a Dios a quién no ve?. El amor de. Dios, primer mandamiento, y el más grande, se asemeja y hace lo mismo con el segundo: ama a tu prójimo como a ti mismo. El amor es fundamento y sentido de la historia, la atraviesa y penetra a través de la contradicción, gestando y en pos del Reino de Dios, la plenitud de los tiempos donde no habrá: &#8220;ni judío ni griego, ni señor ni esclavo, ni hombre ni mujer, pues todos somos uno con Cristo Jesús&#8221; (S. Pablo, Gálatas, III-28). Esta dimensión radical, motora e imperativa de la historia, explica cómo en tierras cristianas germinan sin cesar sus imágenes, las utopías secularizadas, que asoman cada vez que la Iglesia se instala y oscurece su inherente profetismo. Su protesta y acción contra la realidad empecatada de la dominación, de la explotación del hombre por el hombre, donde la persona se trasmuta en cosa, naturaleza, instrumento.</p><p>Que Dios se haya hecho hombre en un menospreciable rincón de la Tierra es escándalo para los judíos y locura para los gentiles. Pero de Dios es: “no ser encerrado en lo más grande, ser contenido sin embargo en lo más pequeño&#8221;, Y de esta imperceptible pequeñez de Cristo, saldrá la comunidad apostólica, la Iglesia, &#8220;philum&#8221; de la nueva Humanidad, con la misión de predicar el evangelio a todas las naciones, ser el signo visible y difundidor del &#8220;kerigma&#8221;, el Mensaje liberador de Cristo: Dios es amor y la significación de la muerte redentora de Cristo y su gloriosa resurrección. </p><p>Por supuesto, la Iglesia no escapa a su inserción en la contradicción del hombre con el hombre, ella también está en el círculo de la iniquidad, del mal, pues la cizaña y el trigo crecen juntos. Por eso se sufre &#8220;por la Iglesia y a causa de la Iglesia&#8221;. La Iglesia, desgarrada y en tensión entre lo particular y. lo universal, entre lo visible y lo invisible, no coincide consigo mismo, es &#8220;peregrina, sufriente, militante&#8221;, hasta la reconciliación del hombre con el hombre en Cristo. La Iglesia es a la vez contenida y continente, englobante y fracción, de la historia universal y ese desgarramiento, que le exige reformarse sin cesar, será hasta el último día. </p><p>El cristiano, la Iglesia, es crisis. En la ambigua y enmarañada historia humana, dinámica dialéctica de contrariedad, posesión y privación, que se precipita hacia el extremo de la contradicción, la enemistad y la muerte del otro, o se reasume hacia la amistad del otro, en la reciprocidad de conciencias, en la dialéctica de la relación, siempre precaria y presta a la caída.  Pues el servicio fraterno se degrada de continuo en dominio-esclavitud, y esa traición (¡Non Serviam!) está latente en cada hombre y se objetiva y coagula en instituciones, habitualidades sociales, ámbito de lucha y compromiso. Y cuando la Iglesia apaga su conciencia crítica, su amor, la crítica se vuelve sobre la Iglesia, y el cristianismo se exila en no cristianos. &#8220;El ateísmo desgarra a la Iglesia, en la medida que la Iglesia desgarra a Dios&#8221;, De ahí que Europa al expandirse dominadora sobre la Tierra, haya también exportado la más terrible conciencia autocrítica. Le viene de su imborrable génesis cristiano.</p><p> </p>								</div>
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